Para acessar os artigos relatando e analisando a descoberta de 1500 fósseis, encontrados em um sistema de caverna sul africano e atribuídos a nova espécie humana, Homo naledi, veja aqui e aqui.

Um espaço para agregar ciência e filosofia sobre evolução biológica. Contribua!

SURPREENDENTES DECLARAÇÕES DE EVOLUCIONISTAS:

E quanto aos seus ancestrais, o que pode ser achado em rochas anteriores ao período Cambriano? Daniel I. Axelrod precisa confessar:
"Um dos maiores problemas insolúveis da Geologia e da Evolução é a ocorrência diversificada de invertebrados pluricelulares marinhos em todos os continentes nas rochas do perído Cambriano Inferior e sua ausência em rochas de mais idades".
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Mmaney confessa:
"Como este tronco dos primeiros cordatos evoluiu, através de que estágios de desenvolvimento passaram para dar origem à criaturas realmente semelhantes aos peixes, não sabemos. Entre o período Cambriano , quando provavelmente se originaram, e o período Ordoviciano, quando os primeiros fósseis com características de peixes apareceram, existe uma lacuna de talvez uns 100 milhões de anos, que provavelmente nunca seremos capazes de preencher".
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A Evolução é um fato, apesar de desconhecermos seus mecanismos". É a velha desculpa dada por Stephen Jay Gould de que "o fato da evolução não é afetada pelas discussões sobre o mecanismo da evolução", a evolução é e nunca deixará de ser um fato, apesar de ainda não entendermos bem como ela funciona, a formulação humana de como esse fato ocorreu é que está incompleta ou faltando. Claro que não adianta nada ficar repetindo que algo é um fato se você nem mesmo sabe como essa "coisa" age.
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"Muita evidência pode ser citada a favor da teoria da evolução- na biologia, biogeografia e paleontologia, mas continuo pensando que, para os não preconceituosos, o registro fóssil das plantas favorece a criação...Será possível imaginar que uma orquídea, uma lentilha d’água, e uma palmeira possam ter os mesmos ancestrais, e temos qualquer evidência dessa suposição? Os evolucionistas devem preparar-se para uma resposta, mas creio que a maioria seria derrotada diante de uma inquisição."
E. J. H. Corner, "Evolution" em Anna M. McLeod, L. S. Cobley, Contemporary Botanical Thought (Chicago, IL: Quadrangle, 1961), 97.
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Dobzhansky comenta:
"Por que, então, a maioria dos bacilos-coli encontrados fora dos laboratórios continuam suscetíveis a ataques bacteriofágicos? A teoria nos leva a deduzir que, sob certos aspectos , os mutantes resistentes devem estar em desvantagem quando comparados às bactérias sensíveis na ausência de bacteriófagos ou antibióticos. Esta inferência teórica é surpreendentemente verificada em algumas experiências. Cerca de 60% dos mutantes resistentes à estreptomicina nos bacilos-coli são também dependentes da estreptomicina; esses mutantes não conseguem crescer num meio de cultura livre de estreptomicina. Uma substância venenosa para as bactérias de sensibilidade normal é básica para a vida dos mutantes resistentes! E. H. Anderson mostrou que certas espécies bacteriofágicas resistentes de bacilos-coli exigem certas substâncias alimentares para crescer que não são necessárias para o crescimento das bactérias sensíveis. Os mutantes resistentes serão destruídos em ambientes nos quais os alimentos requeridos não existem."
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Ainda sobre a "evolução" microbiótica, Pierre-Paul Grasse, um grande evolucionista francês, comenta:
"Qual a utilidade de continuas mutações se não há real mudança? Por exemplo , as mutações de bactérias e vírus são meramente flutuações hereditárias sobre uma posição média, ela desliza para a esquerda, desliza para a direita, mas nenhuma evolução efetiva no final."
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Até Carl Sagan admite:
"As evidências fósseis podem ser consistentes com a idéia de um Grande Projetista."
Carl Sagan, "Cosmos", p.29
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Stephen Jay Gould diz ainda que a nossa capacidade de classificar espécies vivas e fósseis distintamente, usando o mesmo critério, "encaixa-se esplendidamente nos princípios criacionistas", e ainda pergunta:
"Mas como poderia uma divisão do mundo orgânico, em discretas entidade, ser justificada por uma teoria que proclamou mudanças interessantes como o fato fundamental da natureza?"
Stephen Gould, "A Quahog is a Quahog" Natural History (História Natural), V.88, n.7, 1979, pp.18-26
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Niles Eldredge, paleontólogo que em princípios da década de 70 propôs a teoria do "equilíbrio pontuado", juntamente com Stephen Jay Gould, também comenta sobre o documentário fóssil:
"Não é de se espantar que os paleontólogos tenham ignorado a evolução por tanto tempo. Aparentemente, ela jamais ocorre. A coleta cuidadosa de material na face de penhascos mostra oscilações em zigue zague, pequenas, e uma acumulação muito rara de leves mudanças -  no decorrer de milhões de anos, a uma taxa lenta demais para explicar toda a mudança prodigiosa que ocorreu na história evolutiva. Quando vemos o aparecimento de novidades evolutivas, isso ocorre em geral com um estrondo e, não raro, sem nenhuma prova de que os fósseis não evoluíram em outros lugares. Ainda assim, foi dessa maneira que o registro fóssil pareceu a muitos desesperados paleontólogos que queriam aprender alguma coisa sobre a evolução."
Niles Eldredge (1995), "Reinventing Darwin", Wiley, Nova York, p.95.
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O Dr. Colin Patterson (1933-1998) afirmou em entrevista que concedeu na BBC, a 4 de março de 1982: “A despeito do que se tem afirmado do ponto de vista teórico, não se demonstrou experimentalmente, até hoje, que organismos evoluem para formas bioquimicamente mais complexas. As evidências são mais consistentes com o padrão de degradação para formas bioquimicamente menos complexas, de acordo com o registro bíblico e com a segunda lei da termodinâmica”
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Em 1974, David B. Kitts, paleontólogo e evolucionista afirmou: “A despeito da brilhante promessa de que a Paleontologia proporciona meios de se 'ver' a evolução, ela tem apresentado algumas desagradáveis dificuldades para os evolucionistas, a mais notória das quais é a presença de lacunas no registro fóssil. A evolução requer formas intermediárias entre as espécies e a Paleontologia não as proporciona.” (“Paleontology and Evoluctionary Theory”, Evolution (28) 1974, p. 466.)
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O próprio Darwin afirmou que o registro fóssil "talvez fosse a objeção mais óbvia e mais séria" a sua teoria :
"Vimos, no último capítulo, que grupos inteiros de espécies parecem algumas vezes ter surgido de modo repentino; e tentei dar uma explicação a este fato que, se verdadeiro, com certeza representaria um golpe fatal para os meus pontos de vista."
"Por que, se algumas espécies descendem de outras espécies, através de estágios pequenos, não  as encontramos incrustadas em números incontáveis na crosta terrestre?"
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"Duvido que haja, na comunidade científica, um único indivíduo que poderia competir com o amplo espectro de argumentos (criacionistas) sem a ajuda de um exército de consultores em campos especiais."
Davi Raup, geólogo e evolucionista!
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 "Estudos que tiveram inícios nos anos 50 e continuam a um passo acelerado hoje revelam um registro fóssil pré-cambriano SIGNIFICATIVO mas o problema da explosão do pré- cambriano não cedeu,uma vez que nosso maior esforço falhou em identificar Qualquer criatura que possa servir como um ancestral imediato plausível para as faunas cambrianas" Dr.Stephem Jay Gould em seu artigo "A short way to big ends",na revista Natural History ,vol.95 (Janeiro de 1986),pp 18-28.
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Comentários de renomado evolucionista:"Penso que precisamos ir mais adiante do que temos ido e admitir que a única explicação aceitável é a criação.Sei que isto é um anátema para os físicos,e sem dúvida o é para mim,mas não devemos rejeitar uma teoria que não apreciamos se a evidência EXPERIMENTTAL a apóia.
"H.S.Lipsom,F.R.S,"A Physicist looks atevolution",Phisics bulletin,vol.31,1980.
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Veja, por exemplo, a citação de Futuyama: "A rápida origem dos filos animais, que transcorreu manifestamente nos 100 milhões de anos dentre as faunas de Ediacara e do Folhelho Burgess, tem sido considerada um dos grandes problemas da evolução". Atualmente este período para a origem dos filos cambrianos foi revisto para 10 milhões de anos (Ver BEHE, M. A Caixa Preta de Darwin. Rio de Janeiro, Jorge Zahar Editor, 1997. Pág. 36)
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"Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia! "
Karine Kavaco Bióloga evolucionista e atéia(nada pejorativo apenas para frisar uma posição filosófica) em : em :http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=1194
 http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,1194.0.html
 http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1194.50 usando o nike NINA
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"Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar..."
Rubens Pazza, ateu(nada pejorativo apenas para frisar uma posição filosófica)e evolucionista  em :
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,1194.0.html
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1194.50
Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...
usanso o nick Atheist
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"O registro fóssil não oferecia qualquer apoio à mudança gradual: faunas inteiras tinham sido erradicadas durante intervalos de tempo extremamente curtos. As novas espécies apareceram no registro fóssil quase sempre de maneira abrupta, sem elos intermediários aos antepassados nas rochas mais velhas da mesma região" Jay Gould, O polegar do panda, p. 161; o sublinhado é nosso).
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"A extrema raridade das formas de transição no registro fóssil permanece como "segredo do negócio" da paleontologia. As árvores genealógicas que adornam nossos manuais têm dados apenas nas pontas e nos nós dos seus ramos; o resto, por mais razoável que seja, é inferência, e não evidência de fósseis. No entanto, Darwin aferrou-se tanto ao gradualismo, que comprometeu toda a sua teoria (...)" (Jay Gould, op. cit. p. 163).
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"Se o gradualismo é mais um produto do pensamento ocidental do que um fato da natureza, então deveríamos considerar filosofias alternativas de mudança para ampliar o nosso universo de preconceitos constrangedores. Na União Soviética, por exemplo, os cientistas são treinados numa filosofia da mudança muito diferente -- as denominadas "leis dialéticas", reformuladas por Engels a partir da filosofia de Hegel. As leis dialéticas são explicitamente pontuativas; falam, por exemplo, da "transformação da quantidade em qualidade". Isso pode parecer um pouco sem sentido, mas sugere que a mudança ocorre em saltos largos, que se seguem a uma lenta acumulação de tensões a que um sistema resiste até alcançar o ponto de ruptura. Aqueçam a água e ela acabará fervendo. Oprimam os operários cada vez mais e provocarão a revolução. Elredge e eu ficamos fascinados ao saber que muitos paleontólogos russos defendem um modelo semelhante ao nosso equilíbrio pontuado" (Jay Gould, op. cit.. p. 166).
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O biólogo evolucionista Leonid Kruglyak sendo citado na Nature em novembro de 2008 (vol 456, p 18)  "É uma possibilidade que existe alguma coisa [sobre as contribuições da estrutura genômica para a evolução de fenômenos complexos] nós apenas nao coneguimos  fundamentalmente entender ... Que é tão diferente do que estamos pensando que não estamos pensando nisso ainda. "
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Em Março de 2009, o biólogo molecular Eugene Koonin, escrevendo em Nucleic Acids Research (vol 37, p 1011): "Evolucionáro-genômicos estudos mostram que a seleção natural é apenas uma das forças que a evolução do genoma forma e não é quantitativamente dominante, enquanto os não-adaptativos processos são muito mais proeminentes do que se suspeitava anteriormente. " ...
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"A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido".
Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996
"Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life with my background in chemistry and physics, it is clear that [biological] evolution could not have occurred."--Richard Smalley, Ph.D., Nobel Laureate-Chemistry, 1996
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Macromutação – uma grande mutação produz uma mudança súbita na evolução escapando da forma de transição: A “explosão” da evolução é realmente uma explosão – existiram muitas mudanças evolutivas em pouco tempo. A espécie 3 se formou por uma mudança radical e de muitas formas nos descendentes do ancestral 1. Mutantes tão extremos, algumas vezes, são chamados de “monstros da esperança”. Essa hipótese é consistente com os fósseis, entretanto, baseados em observações, não temos evidências claras de que essas formas extremas de mutação, ainda que adaptadas, normalmente ocorram. Todavia, é possível que mutações que afetam o desenvolvimento tenham efeito no fenótipo de longo alcance e tenham um papel importante na evolução da vida.
http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/VIIA1aHypotheses.shtml
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“Na verdade, nos últimos 100 anos, quase toda a biologia tem avançado independente da evolução, exceto a biologia evolucionária. A biologia molecular, a bioquímica, fisiologia, não levaram em conta a evolução de modo algum.”
“In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.”
- Dr. Marc Kirschner, chefe do Departamento de Sistemas de Biologia, Faculdade de  Medicina da Universidade Harvard, em entrevista concedida ao Boston Globe, em 2005.
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NOSSA Teoria da evolução... encontra-se, portanto, FORA DOS LIMITES DA CIÊNCIA EMPÍRICA.Idéias sem base alguma, ou baseadas em uns poucos experimentos de laboratório,postas em prática em sistemas extremamente simplificados,têm logrado aceitação muito além de suas validades.Tornaram-se parte do DOGMA evolucionista aceito pela maioria de nós,COMO PARTE DE NOSSA FORMAÇÃO". Ehrlich e Birch,Ëvolutionary History and Population Biology",Nature,vol.214,Abril(22)1967,p.352
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ESTA À CIMA É BEM ESCLARECEDORA.

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Respostas a este tópico

A respeito da impossibilidade da transformação de seres unicelulares em multicelulares vai minha explanação:


É verdade que algumas bactérias unem-se em tempos de escassez, permanecendo unidas para evitar maior consumo de energia. Mas... Logo após o retorno de condições satisfatórias, elas se separam. 

Isso não demonstra a impossibilidade da transformação de seres unicelulares em multicelulares ao longo da história de nosso planeta. Se você não compreende isso, você não compreende lógica básica.

Desconheço seres com número intermediário de células se existem tais exemplos Rodrigo, traga-os aqui por obséquio.

O que você quer dizer com 'seres com números intermediários' de células e como eles entram na questão da evolução da multicelularidade?

Não compreendo como um ser unicelular poderia tornar-se multicelular, já que essa passagem envolve transformações importantes nos mecanismos de junções celulares e interdependência.

Agora sim uma questão simples e bem colocada. O problema é que você assume que estas modificações teriam que ser muito grandes (pelo menos é isso que eu infiro do seu uso 'transformações importantes', caso contrário é apenas um truísmo sem maiores consequências) e que provavelmente ele precisaria ter ocorrido abruptamente. Porém isso não é necessariamente verdadeiro.

Se dissermos que um ser unicelular de repente ou lentamente tornou-se multicelular, ele precisaria quase duplicar seu material genético, com combinações novas e de forma maravilhosamente ordenada para permitir um resultado viável.

Mais um erro compreensível vindo de um leigo e com um viés antievolucionista, mas também justo. Não há necessidade de duplicações genômicas para que se evolua a multicelularidade. Esta é uma pressuposição sua que não tem respaldo, mas mesmo se isso fosse necessário duplicações genômicas ocorrem por processos como hibridização e podem ocorrer em unicelulares por fusão celular ou por não disjunção cromossômica. Existem muitas evidencias de que isso ocorreu ao longo da evolução de muitos grupos e que ocorre até hoje. Além do mais, os estudos de seres unicelulares modernos eucariontes possuem vários dos genes e proteínas adesivas que nas linhagens multicelulares mais próximas encontram-se modificadas e aumentadas em termos do número de cópias. O problema é que você parte do princípio que qualquer modificação seria letal, mas isso não tem corroboração empírica e é portanto outra pressuposição sua.

 
 Realmente um ser só pode ser classificado como uni ou pluricelular.  Meu propósito  é dizer Rodrigo, que não há um organismo com um número de células "faltando" ou "sobrando", ou seja, com células sem função ou falta de alguma função.  Assim, de um ser uni para pluricelular toda a interdependência (nada simples) deve ser completa, sem que duas células se unam ocasionalmente e comecem a ter funções aleatórias diferentes.  Não basta duas células ficarem juntas, elas precisam interagir.No caso, um número intermediário de células seria um ser incompleto, algo não encontrado na Natureza,sim Rodrigo é isso, se você conhece algum caso traga aqui. 

Ou seja, na sua cabeça você esperaria encontrar organismos bicelulares, tricelulares, tetracelulares em um continuo, é isso? Aqui mais uma vez entra a confusão conceitual típica dos antievolucionistas e que é quase padrão entre os criacionistas. Primeiro, poderiam ter existido intermediários com estes supostos números contínuos dos células, ainda que isso seja improvável e desnecessário como vou explicar, mas eles apenas não teriam sido bem suscedidos quanto os com números maiores. Uma das possibilidades é que o tamanho seja o fator seletivos relevante como vários experimentos sugerem, tanto como forma de evitação de predação, como pelo efeito de maior sedimentação de coletivos com um certo número mínimo de células. Porém, não precisamos nem conjecturar isso, pois se a pluricelularidade evolui por causa de proteínas adesivas terem se modificado dificultando a separação das células em divisão, não haveria por que formassem seres com apena duas, três ou quatro células. Muito provavelmente o número de células seria determinado pelo grau de adesividade conferido pelas novas proteínas e pelos contatos das superfícies das células, dependendo de parâmetros físicos e ambientais.


Todos os organismos conhecidos são completos, sem excesso ou falta de funções, órgãos ou células. 

Este é o equivoco básico dos criacionistas com relação as chamadas 'formas intermediárias', pois na cabeça deles e da sua, intermediários deveriam ser necessariamente incompletos, mal formados etc, mas isso não faz sentido e não é defendido por nenhum biólogo evolutivo em sã consciência. Esta é apenas uma caricatura dos modelos sobre evolução.

Não há órgãos vestigiais, nem mesmo nos embriões, como era considerado pela biologia!  O que pode existir são seres, órgãos ou células com função desconhecida, mas aos poucos essas lacunas são preenchidas e nada sobra ou falta. 

Sim existem órgãos vestigiais, isto é que sofreram drásticas reduções em relação as formas ancestrais como inferido a partir de estudos comparativos. O fato deles poderem ter evoluído outras funções adicionais não é problema para a evolução e isso é bem conhecido há muito tempo. Mais uma vez você se apoia em definições e conceitos completamente caducos e só mantidos pelos criacionistas.

Nos fósseis também não existem seres incompletos!Se você conhece algum Rodrigo traga aqui.

E nenhum biólogo evolutivo esperaria encontrar tais seres incompletos, o que eles esperam encontrar e tem encontrado são restos de organismos com características anatômicas em intermediárias em termos de derivação entre dois ou mais grupos de organismos. Você pede coisas que não são parte das evidencias para a evolução, mas são fruto das caricaturas dos criacionistas que inventam seus próprios conceitos e definições.


Manter duas células unidas envolve a produção de novas proteínas e portanto a criação de genes, não de qualquer forma, mas específicos, com produtos capazes de interagir entre si e formar as pontes e junções intercelulares.  Isso sem considerar a especialização das células, complicando ainda mais o processo Rodrigo!

Não necessariamente, no caso dos experimentos com evolução de linhagens pluricelulares em laboratório o que houve foi a modificação de proteínas de superfície já existentes. Lembre-se que mesmo que não hajam proteínas de superfície que funcionam originalmente como forma de manter células unidas, existem proteínas de superfície associados a ligação aos substrato e comunicação célula a célula. Portanto, o que precisaria ocorrer é a cooptação destas moléculas já existentes. Além disso, o surgimento de novas proteínas não são mistérios para os biólogos evolutivos. Processos como a duplicação gênica, fissão e fusão gênica e mistura de domínios por embaralhamento de exons são fenômenos bem descritos e cujos mecanismos moleculares são cada vez mais bem compreendidos.


Como já citei, até hoje não foram observadas bactérias transformando-se em qualquer outra célula seguinte no processo evolutivo!

Seu argumento é que por que nenhuma bactéria se transformou em um eucarionte e protoeucarionte, um processo que deve ter demorado milhões de anos, então, isso quer dizer que tal feito é impossível, é isso? Mais uma vez, esta conclusão não se sustenta. O que os cientistas fazem, além de investigar vários tipos de organismos viventes unicelulares pro e eucariontes com característica intermediárias ou seja pluricelularidade facultativa, pluricelular com diferenciação de papeis,etc, é identificar os genes e as proteínas e porções genômicas homólogas entre os diversos tipos de organismos estudados (e as vias de sinalização em que elas estão envolvidas) a procura de pistas de como o processe teria ocorrido, testando várias hipóteses alternativas e manipulando estes genes para verificar que mudanças compatíveis poderiam ser produzidas desta forma. Isso é ciência de primeira.

 
 Para um ser multicelular é necessário reconfiguração genética e não um simples problema de replicação. Se tal modelo não puder ser observado ou ao menos teorizado, não pode ser considerado com tanta liberdade.

Devido as escalas de tempo envolvidas não se espera que eventos assim sejam diretamente observados, mas etapas potencialmente intermediárias podem sê-lo e o são em estudos de laboratório. Também existem muitos modelos para a evolução de procariontes em eucariontes e de uni em pluricelulares, além de muitas evidências dos estudos filogenéticos que ao analisaram as semelhanças e diferenças dos organismos viventes frequentemente nos dão insigths de como os processos de mudança podem ter ocorrido permitindo que formulem-se e testem-se hipóteses específicas por meio de dados comparativos independentes.

Não é questão de tempo para as variações.  A seleção atua sobre variações existentes, e tal exemplo necessita de NOVA informação genética, e não variação na já existente. Seria necessário já existir a variação multicelular e essa ser mais vantajosa para a Seleção atuar positivamente. O surgimento desse material genético novo, diferente e funcional não tem qualquer explicação satisfatória, e na Teoria da Evolução se consideram normalmente mutações neutras ocasionais para tal surgimento.

Caso você não tenha sido avisado, não são só de mutações pontuais que dependem as origem de nova variação hereditária. Existem muitos tipos de mutações. Digo isso, pois só a partir desta crença simplista de que esse não seria o caso é que seus comentários se justifica. Processos mutacionais como a duplicação gênica, duplicação genômica, fusão e fissão de genes, rearranjo de domínios por embaralhamento de exons, domesticação de transposões e retroposões, além da conversão gênica e conversão gênica enviesada (e mais genericamente a evolução em concerto e impulso molecular) e mecanismos de evolução molecular como subfuncionalização, neofuncionalização, cooptação funcional secundária, etc explicam este processo e existem várias evidencias que apoiam e uma vasta literatura sobre o tema.

Contudo esse meio também é incapaz de explicar sem muitas objeções. O livro Evolução – Um Livro Texto Crítico aborda tais objeções de modo didático e claro na Parte IV, recomendo que você leia.

Literatura enviesada e de baixa qualidade. Mais um problema dos criacionistas e negacionistas de modo geral. Só procuram a literatura de área quando querem retirar um citação do se contexto e não para aprender sobre a ciência que critica.

Neste livro lemos :


 "A presença de mais de uma única célula adiciona um novo nível de complexidade ao genoma e além de sobreviver, crescer e dividir, como os organismos unicelulares fazem, os organismos multicelulares devem ter genes para manter as células unidas e formar tecidos, para diferenciação celular para dividir tarefas no organismo e para comunicação intercelular para coordenar suas atividades."

Já comentei sobre estas objeções e por que elas não se sustentam.


 Seguia-se um exemplo do nematódeo Caenorhabditis elegans de 1mm com 19.099 genes, 3000 destes para funções básicas de eucariotos e outros 2510 essenciais para multicelularidade, para funções como controle da transcrição, processamento de RNA, transmissão do impulso nervoso (canais iônicos com portão), formação de tecidos (colágenos), interações celulares e sinalização célula-célula . Por menor que fosse o número de genes, seria necessário além de tais genes surgirem por acaso, o processo de divisão celular ser interrompido no momento correto para a expressão deles.  Desconsiderando muitos outros problemas, como a fixação e seleção desses genes.
Ainda na Evolução Celular, a passagem de procarioto para eucarioto também é um tremendo mistério , no qual nem vou adentrar por enquanto.

O que sugere que o Caenorhabditis elegans evolui do nada e não de invertebrados mais simples que evoluirão de organismos multicelulares ainda mais simples. Pois essa é a única coisa que consigo concluir desta afirmação, mas com isso é absurdo e os biólogos evolutivos não propõem um cebário como o que fica implícito, isso nem se qualifica como um argumento.


Concluindo  eu havia falado da transformação de bactérias em outra célula seguinte no processo evolutivo. Existe uma gradação no processo evolutivo, segundo se conhece na escalada evolutiva.

Você ainda fala em escalada evolutiva. Nem conseguiu perceber que o modelo variacional de Darwin e Wallace que até hoje é aceito não se baseia em escalada e sim em um processo arborescente de ramificação e divergência de linhagens?

As células seguintes às bactérias poderiam ser protozoários, fungos e vegetais, como pode ser visto em qualquer esquema evolutivo, ou seja, as células eucarióticas.  Tais células só podem ter surgido de ancestrais procariotos, e as bactérias são o exemplo mais comum.  Ou seriam células com muitas variações possíveis em bilhões de anos, não podendo ser encaixadas em nenhuma classificação atual! Sim é isso Rodrigo!!

Aiaiaia! A questão é que por mais características basais que as bactérias modernas apresentem elas tem evoluído paralelamente aos eucariontes por cerca pelo menos 2 ou 3 bilhões de anos. Elas são claramente aparentadas com os eucariontes, mas estes últimos claramente descendem de um ramo dos procariontes que divergiu há muito tempo do ramo que levou aos modernos procariontes a muitos bilhões de anos. É por isso que se fazem estudos filogenéticos de modo a reconstruir as estruturas de parentesco e reconstituir as características e os estados das característica dos ancestrais comuns. Não conhecer isso é um erro grande para que diz compreender a TE.


As bactérias já sofreram talvez milhões de mutações induzidas e nunca “variaram” além de limites bem precisos!! Nunca ouvi falar ou li a respeito de bactérias se tornarem outros procariotos como arqueobactérias, micobactérias ou mesmo bactérias de outro gênero!

O que você sugere nem ao menos faz sentido. Você está partindo do princípio completamente equivocado que a evolução é a transformação de uma forma moderna em outra forma moderna de organismo por séries lineares de intermediários incompletos, mas não é assim que funciona a evolução biológica. Estudos com bactérias em laboratórios que duram a décadas contemplando cerca de 50000 gerações tem mostrado grandes alterações de tamanho e metabolização com uma linhagem tendo evoluído uma capacidade metabólica (o uso do citrato) que é considerado uma características diagnóstica entre grupos bem distintos de bactérias. Não existem limites claros para quanto de mudança pode ocorrer e além disso é caso se compreenda um pouquinho de evolução é preciso, para estudar o processo de transição entre grupos, partir de como deveriam ser os ancestrais comuns.

Nem perto de uma transformação de magnitude tal capaz de formar um eucarioto!!
Se você conhece tal fato Rodrigo, traga-o aqui por obséquio.

Meu caro, esta demanda é absurda pois nenhum biólogo evolutivo faz tal declaração. Isso só faz sentido partindo de uma visão caricatural de como funcionaria o processo de evolução e da adoção de uma visão empirista ingênua que exige que tais grandes mudanças tenham que ser diretamente obervadas. Por causa destas coisas que eu digo e insisto que você não compreende biologia evolutiva e nem entende como as ciências funcionam.


Continuando no campo microscópico tiramos bons exemplos.  Sabemos que os antibióticos, assim como os pesticidas em outro caso, podem não ter mais efeito contra uma espécie de bactéria após uso prolongado.  No princípio acreditava-se que as bactérias modificavam-se para resistir ao antibiótico.  Hoje sabemos que na verdade o que ocorre é o extermínio daquelas incapazes de degradar a substância, e assim as que têm essa capacidade têm mais espaço e alimento disponíveis, tomando o lugar da outra subespécie.

No princípio, quando? Para resistir aos antibióticos? Esta é uma alegação que em nada tem a ver com o processo de evolução por seleção natural e como se pensava e se pensa hoje que a resistência bacteriana emerge. Não sei se foi apenas mal uso de palavras, mas o que você descreve é uma forma teleológica e intencional de ver as coisas que não é aceita na biologia moderna. depende de um processo de seleção natural de variantes resistentes. A evolução da resistência a antibióticos é ainda claramente dependente do processo de seleção natural de variantes genéticas, ainda que processos como a transferência horizontal e a existência de módulos como cassetes genéticos e mesmo de sistemas hipermutacionais tenham trazido mais detalhamento a história. Não vejo o que isso tenha ver com a discussão.

O mesmo ocorre com fungos e fungicidas.  Mesmo a capacidade das bactérias de começar a degradar toxinas que antes não conseguiam é devida à recombinação genética e estímulo dos genes necessários. Ocorre algo parecido com os nossos anticorpos, diferentes para cada invasor (bactérias, toxinas, fungos,...).  
A recombinação para formação de anticorpos é absurda, e não é lógico dizer que evoluímos a cada infecção!!

Ohh argumentosinho bizarro, esse ein? Você está confundindo um dos processos pelos quais se dá a e evolução dos organismos que também podem ocorrer em linhagens de células somáticas com a própria evolução que repito é mudança transgeracional das características hereditárias de populações de organismos. Na realidade, esta disjunção mostra que a ideia de seleção de variantes geradas ao acaso não é sinônimo de evolução, mas apenas um processo que quando ocorrem em populações de organismos vivos pode leva a evolução já que modifica as características hereditárias destas populações.


Aliás, as bactérias e a evolução.  Esta acontece entre as gerações, por passagem de genes mutados para os descendentes; portanto, está correlacionada à idade reprodutiva.  A maioria das bactérias se divide após menos de 12 horas (uma geração), mas consideraremos 1 dia, como base.  Há mais de 50 anos elas são estudadas amplamente.  Então temos 365 gerações por ano em 50 anos.  Cerca de 18.000 gerações, expostas a todo tipo de situação, milhares de substâncias e ambientes os mais variados! 

Entretanto, não está documentada nenhuma bactéria com qualquer chance de tornar-se um protozoário, célula vegetal ou fúngica, próximos passos na escala evolutiva!!
Sim é isso Rodrgo !!

A evolução não é um processo direcional e teleológico que deve ter um resultado sempre igual (bactérias → protozoários, por exemplo), como você parece acreditar. A evolução é um processo historicamente contingente ainda que existam exemplos de convergência e paralelismo e que fundamentalmente não envolve a transformação de organismos modernos em outros organismos modernos. Ponha isso na sua cabeça!

Eu queria saber é de onde você tirou que algumas milhares de gerações seriam suficientes para modificações na escala que você sugere e na direção que você sugere. Isso é apenas uma suposição infundada sua. Não é um argumento contra as evidências para a evolução. As evidencias para processos macroevolutivos estão nos fósseis e nos estudos comparativos de organismos e moléculas e biogeográficos. A evolução em larga escala é inferida indiretamente e não observada, ainda que possamos experimentar com hipóteses sobre processos genéticos e populacionais, o que tem sido feito há tempos. Você realmente tem problemas sérios de autocrítica, pois acredita partir de raciocínio sem pressuposições, mas faz tantas que fica difícil até de acompanhar. Você, como os criacionistas de plantão, nem se dá ao trabalho de compreender o que é evolução, como ela é definida e estudada pelos cientistas, apenas parte dessas ideias absurdas e ficam tentando pinçar referências e citações que pareçam respaldar suas ideias. O pior é que este tipo de pessoas tentam empurrar este ônus sem sentido de responder a questões que não fazem sentido frente a moderna biologia evolutiva pois em nenhum momento refletem o que é realmente discutido e investigado na área. O pior você e outros fazem isso sem oferecer qualquer alternativa viável e mostrar o mínimo conhecimento sobre como funcionam as ciências modernas.

Caro Rodrigo aqui me retiro deste "debate" e espero que os criacionistas e/ou os críticos da T E  que adentrarem em debates tenham o mínimo de vergonha na cara e estudem a TE para a poder criticar .

São esses meus objetivos.

Amistosamente..

Arlodo C. B > da NOVA

Caro Rodrigo aqui me retiro deste "debate" e espero que os criacionistas e/ou os críticos da T E  que adentrarem em debates tenham o mínimo de vergonha na cara e estudem a TE para a poder criticar .

São esses meus objetivos.

Amistosamente..

Arlodo C. B > da NOVA

Isso é par vocês criacionistas entenderem que cientias são pessoas sérias, que muitas vezes dedicam

sua vida para dar melhores condições de vida para a humanidade e são tratados assim como aqui :

"Por isso é que é bom levar em conta uma coisa: sempre que nós discutimos com um evolucionista, estamos a discutir com uma pessoa desonesta; o nosso propósito não é só mostrar que o evolucionista está errado, mas também que ele é um ideólogo, falso, provavelmente mentiroso, e um indivíduo mascarado de  “pessoa de mente aberta” quando na verdade é uma pessoa fortemente intolerante dos factos que perturbam o seu frágil edifício ateu."

http://darwinismo.wordpress.com/2012/12/13/porque-e-que-quase-todas...

Esse absurdos, são o porque de minha investida com argumentos criacionistas refutados a toda hora em debates.

Seria primeiro que vc mesmo seguisse o seu conselho e estudasse sobre os temas que critica. Suas considerações e questões mostram o quanto vc está confuso sobre o tema e como vc não compreende como funcionam as ciências modernas e inferência científica de maneira mais específica.



Aroldo C B da NOVA disse:

Caro Rodrigo aqui me retiro deste "debate" e espero que os criacionistas e/ou os críticos da T E  que adentrarem em debates tenham o mínimo de vergonha na cara e estudem a TE para a poder criticar .

São esses meus objetivos.

Amistosamente..

Arlodo C. B > da NOVA

Agora não entendi. Tudo isso era uma farsa com fins didáticos? Essas coisas me deixam com dor de cabeça.



Aroldo C B da NOVA disse:

Isso é par vocês criacionistas entenderem que cientias são pessoas sérias, que muitas vezes dedicam

sua vida para dar melhores condições de vida para a humanidade e são tratados assim como aqui :

"Por isso é que é bom levar em conta uma coisa: sempre que nós discutimos com um evolucionista, estamos a discutir com uma pessoa desonesta; o nosso propósito não é só mostrar que o evolucionista está errado, mas também que ele é um ideólogo, falso, provavelmente mentiroso, e um indivíduo mascarado de  “pessoa de mente aberta” quando na verdade é uma pessoa fortemente intolerante dos factos que perturbam o seu frágil edifício ateu."

http://darwinismo.wordpress.com/2012/12/13/porque-e-que-quase-todas...

Esse absurdos, são o porque de minha investida com argumentos criacionistas refutados a toda hora em debates.

Caro Rodrigo, desculpe-me por o ter deixado com dor de cabeça , mas usar argumentos cricionistas para ve-los refutados é em prol da divulgação da boa ciência na WEB.

Um dia acreditei nas sandices criacionistas, mas logo que estudei a TE e o criacionismo vi a "verdade", visto que verdade mesmo é impossível em ciência.

Ver isso aqui me dá náuzeas :

"Por isso é que é bom levar em conta uma coisa: sempre que nós discutimos com um evolucionista, estamos a discutir com uma pessoa desonesta; o nosso propósito não é só mostrar que o evolucionista está errado, mas também que ele é um ideólogo, falso, provavelmente mentiroso, e um indivíduo mascarado de  “pessoa de mente aberta” quando na verdade é uma pessoa fortemente intolerante dos factos que perturbam o seu frágil edifício ateu."

http://darwinismo.wordpress.com/2012/12/13/porque-e-que-quase-todas...

Esse absurdos, são o porque de minha investida com argumentos criacionistas refutados a toda hora em debates.

Estou fazendo isso em outros sites,

Amigavelmente...

Aroldo C. B. da Nova.

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