Para acessar os artigos relatando e analisando a descoberta de 1500 fósseis, encontrados em um sistema de caverna sul africano e atribuídos a nova espécie humana, Homo naledi, veja aqui e aqui.

Um espaço para agregar ciência e filosofia sobre evolução biológica. Contribua!

SURPREENDENTES DECLARAÇÕES DE EVOLUCIONISTAS:

E quanto aos seus ancestrais, o que pode ser achado em rochas anteriores ao período Cambriano? Daniel I. Axelrod precisa confessar:
"Um dos maiores problemas insolúveis da Geologia e da Evolução é a ocorrência diversificada de invertebrados pluricelulares marinhos em todos os continentes nas rochas do perído Cambriano Inferior e sua ausência em rochas de mais idades".
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Mmaney confessa:
"Como este tronco dos primeiros cordatos evoluiu, através de que estágios de desenvolvimento passaram para dar origem à criaturas realmente semelhantes aos peixes, não sabemos. Entre o período Cambriano , quando provavelmente se originaram, e o período Ordoviciano, quando os primeiros fósseis com características de peixes apareceram, existe uma lacuna de talvez uns 100 milhões de anos, que provavelmente nunca seremos capazes de preencher".
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A Evolução é um fato, apesar de desconhecermos seus mecanismos". É a velha desculpa dada por Stephen Jay Gould de que "o fato da evolução não é afetada pelas discussões sobre o mecanismo da evolução", a evolução é e nunca deixará de ser um fato, apesar de ainda não entendermos bem como ela funciona, a formulação humana de como esse fato ocorreu é que está incompleta ou faltando. Claro que não adianta nada ficar repetindo que algo é um fato se você nem mesmo sabe como essa "coisa" age.
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"Muita evidência pode ser citada a favor da teoria da evolução- na biologia, biogeografia e paleontologia, mas continuo pensando que, para os não preconceituosos, o registro fóssil das plantas favorece a criação...Será possível imaginar que uma orquídea, uma lentilha d’água, e uma palmeira possam ter os mesmos ancestrais, e temos qualquer evidência dessa suposição? Os evolucionistas devem preparar-se para uma resposta, mas creio que a maioria seria derrotada diante de uma inquisição."
E. J. H. Corner, "Evolution" em Anna M. McLeod, L. S. Cobley, Contemporary Botanical Thought (Chicago, IL: Quadrangle, 1961), 97.
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Dobzhansky comenta:
"Por que, então, a maioria dos bacilos-coli encontrados fora dos laboratórios continuam suscetíveis a ataques bacteriofágicos? A teoria nos leva a deduzir que, sob certos aspectos , os mutantes resistentes devem estar em desvantagem quando comparados às bactérias sensíveis na ausência de bacteriófagos ou antibióticos. Esta inferência teórica é surpreendentemente verificada em algumas experiências. Cerca de 60% dos mutantes resistentes à estreptomicina nos bacilos-coli são também dependentes da estreptomicina; esses mutantes não conseguem crescer num meio de cultura livre de estreptomicina. Uma substância venenosa para as bactérias de sensibilidade normal é básica para a vida dos mutantes resistentes! E. H. Anderson mostrou que certas espécies bacteriofágicas resistentes de bacilos-coli exigem certas substâncias alimentares para crescer que não são necessárias para o crescimento das bactérias sensíveis. Os mutantes resistentes serão destruídos em ambientes nos quais os alimentos requeridos não existem."
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Ainda sobre a "evolução" microbiótica, Pierre-Paul Grasse, um grande evolucionista francês, comenta:
"Qual a utilidade de continuas mutações se não há real mudança? Por exemplo , as mutações de bactérias e vírus são meramente flutuações hereditárias sobre uma posição média, ela desliza para a esquerda, desliza para a direita, mas nenhuma evolução efetiva no final."
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Até Carl Sagan admite:
"As evidências fósseis podem ser consistentes com a idéia de um Grande Projetista."
Carl Sagan, "Cosmos", p.29
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Stephen Jay Gould diz ainda que a nossa capacidade de classificar espécies vivas e fósseis distintamente, usando o mesmo critério, "encaixa-se esplendidamente nos princípios criacionistas", e ainda pergunta:
"Mas como poderia uma divisão do mundo orgânico, em discretas entidade, ser justificada por uma teoria que proclamou mudanças interessantes como o fato fundamental da natureza?"
Stephen Gould, "A Quahog is a Quahog" Natural History (História Natural), V.88, n.7, 1979, pp.18-26
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Niles Eldredge, paleontólogo que em princípios da década de 70 propôs a teoria do "equilíbrio pontuado", juntamente com Stephen Jay Gould, também comenta sobre o documentário fóssil:
"Não é de se espantar que os paleontólogos tenham ignorado a evolução por tanto tempo. Aparentemente, ela jamais ocorre. A coleta cuidadosa de material na face de penhascos mostra oscilações em zigue zague, pequenas, e uma acumulação muito rara de leves mudanças -  no decorrer de milhões de anos, a uma taxa lenta demais para explicar toda a mudança prodigiosa que ocorreu na história evolutiva. Quando vemos o aparecimento de novidades evolutivas, isso ocorre em geral com um estrondo e, não raro, sem nenhuma prova de que os fósseis não evoluíram em outros lugares. Ainda assim, foi dessa maneira que o registro fóssil pareceu a muitos desesperados paleontólogos que queriam aprender alguma coisa sobre a evolução."
Niles Eldredge (1995), "Reinventing Darwin", Wiley, Nova York, p.95.
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O Dr. Colin Patterson (1933-1998) afirmou em entrevista que concedeu na BBC, a 4 de março de 1982: “A despeito do que se tem afirmado do ponto de vista teórico, não se demonstrou experimentalmente, até hoje, que organismos evoluem para formas bioquimicamente mais complexas. As evidências são mais consistentes com o padrão de degradação para formas bioquimicamente menos complexas, de acordo com o registro bíblico e com a segunda lei da termodinâmica”
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Em 1974, David B. Kitts, paleontólogo e evolucionista afirmou: “A despeito da brilhante promessa de que a Paleontologia proporciona meios de se 'ver' a evolução, ela tem apresentado algumas desagradáveis dificuldades para os evolucionistas, a mais notória das quais é a presença de lacunas no registro fóssil. A evolução requer formas intermediárias entre as espécies e a Paleontologia não as proporciona.” (“Paleontology and Evoluctionary Theory”, Evolution (28) 1974, p. 466.)
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O próprio Darwin afirmou que o registro fóssil "talvez fosse a objeção mais óbvia e mais séria" a sua teoria :
"Vimos, no último capítulo, que grupos inteiros de espécies parecem algumas vezes ter surgido de modo repentino; e tentei dar uma explicação a este fato que, se verdadeiro, com certeza representaria um golpe fatal para os meus pontos de vista."
"Por que, se algumas espécies descendem de outras espécies, através de estágios pequenos, não  as encontramos incrustadas em números incontáveis na crosta terrestre?"
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"Duvido que haja, na comunidade científica, um único indivíduo que poderia competir com o amplo espectro de argumentos (criacionistas) sem a ajuda de um exército de consultores em campos especiais."
Davi Raup, geólogo e evolucionista!
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 "Estudos que tiveram inícios nos anos 50 e continuam a um passo acelerado hoje revelam um registro fóssil pré-cambriano SIGNIFICATIVO mas o problema da explosão do pré- cambriano não cedeu,uma vez que nosso maior esforço falhou em identificar Qualquer criatura que possa servir como um ancestral imediato plausível para as faunas cambrianas" Dr.Stephem Jay Gould em seu artigo "A short way to big ends",na revista Natural History ,vol.95 (Janeiro de 1986),pp 18-28.
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Comentários de renomado evolucionista:"Penso que precisamos ir mais adiante do que temos ido e admitir que a única explicação aceitável é a criação.Sei que isto é um anátema para os físicos,e sem dúvida o é para mim,mas não devemos rejeitar uma teoria que não apreciamos se a evidência EXPERIMENTTAL a apóia.
"H.S.Lipsom,F.R.S,"A Physicist looks atevolution",Phisics bulletin,vol.31,1980.
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Veja, por exemplo, a citação de Futuyama: "A rápida origem dos filos animais, que transcorreu manifestamente nos 100 milhões de anos dentre as faunas de Ediacara e do Folhelho Burgess, tem sido considerada um dos grandes problemas da evolução". Atualmente este período para a origem dos filos cambrianos foi revisto para 10 milhões de anos (Ver BEHE, M. A Caixa Preta de Darwin. Rio de Janeiro, Jorge Zahar Editor, 1997. Pág. 36)
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"Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia! "
Karine Kavaco Bióloga evolucionista e atéia(nada pejorativo apenas para frisar uma posição filosófica) em : em :http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=1194
 http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,1194.0.html
 http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1194.50 usando o nike NINA
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"Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar..."
Rubens Pazza, ateu(nada pejorativo apenas para frisar uma posição filosófica)e evolucionista  em :
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,1194.0.html
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1194.50
Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...
usanso o nick Atheist
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"O registro fóssil não oferecia qualquer apoio à mudança gradual: faunas inteiras tinham sido erradicadas durante intervalos de tempo extremamente curtos. As novas espécies apareceram no registro fóssil quase sempre de maneira abrupta, sem elos intermediários aos antepassados nas rochas mais velhas da mesma região" Jay Gould, O polegar do panda, p. 161; o sublinhado é nosso).
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"A extrema raridade das formas de transição no registro fóssil permanece como "segredo do negócio" da paleontologia. As árvores genealógicas que adornam nossos manuais têm dados apenas nas pontas e nos nós dos seus ramos; o resto, por mais razoável que seja, é inferência, e não evidência de fósseis. No entanto, Darwin aferrou-se tanto ao gradualismo, que comprometeu toda a sua teoria (...)" (Jay Gould, op. cit. p. 163).
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"Se o gradualismo é mais um produto do pensamento ocidental do que um fato da natureza, então deveríamos considerar filosofias alternativas de mudança para ampliar o nosso universo de preconceitos constrangedores. Na União Soviética, por exemplo, os cientistas são treinados numa filosofia da mudança muito diferente -- as denominadas "leis dialéticas", reformuladas por Engels a partir da filosofia de Hegel. As leis dialéticas são explicitamente pontuativas; falam, por exemplo, da "transformação da quantidade em qualidade". Isso pode parecer um pouco sem sentido, mas sugere que a mudança ocorre em saltos largos, que se seguem a uma lenta acumulação de tensões a que um sistema resiste até alcançar o ponto de ruptura. Aqueçam a água e ela acabará fervendo. Oprimam os operários cada vez mais e provocarão a revolução. Elredge e eu ficamos fascinados ao saber que muitos paleontólogos russos defendem um modelo semelhante ao nosso equilíbrio pontuado" (Jay Gould, op. cit.. p. 166).
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O biólogo evolucionista Leonid Kruglyak sendo citado na Nature em novembro de 2008 (vol 456, p 18)  "É uma possibilidade que existe alguma coisa [sobre as contribuições da estrutura genômica para a evolução de fenômenos complexos] nós apenas nao coneguimos  fundamentalmente entender ... Que é tão diferente do que estamos pensando que não estamos pensando nisso ainda. "
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Em Março de 2009, o biólogo molecular Eugene Koonin, escrevendo em Nucleic Acids Research (vol 37, p 1011): "Evolucionáro-genômicos estudos mostram que a seleção natural é apenas uma das forças que a evolução do genoma forma e não é quantitativamente dominante, enquanto os não-adaptativos processos são muito mais proeminentes do que se suspeitava anteriormente. " ...
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"A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido".
Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996
"Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life with my background in chemistry and physics, it is clear that [biological] evolution could not have occurred."--Richard Smalley, Ph.D., Nobel Laureate-Chemistry, 1996
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Macromutação – uma grande mutação produz uma mudança súbita na evolução escapando da forma de transição: A “explosão” da evolução é realmente uma explosão – existiram muitas mudanças evolutivas em pouco tempo. A espécie 3 se formou por uma mudança radical e de muitas formas nos descendentes do ancestral 1. Mutantes tão extremos, algumas vezes, são chamados de “monstros da esperança”. Essa hipótese é consistente com os fósseis, entretanto, baseados em observações, não temos evidências claras de que essas formas extremas de mutação, ainda que adaptadas, normalmente ocorram. Todavia, é possível que mutações que afetam o desenvolvimento tenham efeito no fenótipo de longo alcance e tenham um papel importante na evolução da vida.
http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/VIIA1aHypotheses.shtml
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“Na verdade, nos últimos 100 anos, quase toda a biologia tem avançado independente da evolução, exceto a biologia evolucionária. A biologia molecular, a bioquímica, fisiologia, não levaram em conta a evolução de modo algum.”
“In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.”
- Dr. Marc Kirschner, chefe do Departamento de Sistemas de Biologia, Faculdade de  Medicina da Universidade Harvard, em entrevista concedida ao Boston Globe, em 2005.
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NOSSA Teoria da evolução... encontra-se, portanto, FORA DOS LIMITES DA CIÊNCIA EMPÍRICA.Idéias sem base alguma, ou baseadas em uns poucos experimentos de laboratório,postas em prática em sistemas extremamente simplificados,têm logrado aceitação muito além de suas validades.Tornaram-se parte do DOGMA evolucionista aceito pela maioria de nós,COMO PARTE DE NOSSA FORMAÇÃO". Ehrlich e Birch,Ëvolutionary History and Population Biology",Nature,vol.214,Abril(22)1967,p.352
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ESTA À CIMA É BEM ESCLARECEDORA.

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Respostas a este tópico


Aroldo C B da NOVA disse:

Quando falo PROVAS claro que falo em evidências sem pesadas assunções ou pre suposições.
 Ad nauseam ter que explicar isso a evolucionistas .
Caro Aroldo, volta a perguntar: Afinal, o que é uma evidência sem 'assunções'?
Na sua cabeça isso pode estar completamente claro, mas isso nem faz sentido para mim pois em qualquer tipo de investigação intelectualmente honesta é preciso partir de algum lugar e tomar algumas ideias como básicas, mesmo que em outras oportunidades elas possam ser eventualmente questionadas e assim tornarem-se alvo de investigação, caso contrário não podemos inferir nada. Esse tipo de demanda é que me sugere que você realmente não faz ideia do que está falando.

 

 

As principais linhas de pensamento sobre a evolução das aves:
- DINOSSAUROS - Essa teoria é a mais aceita e difundida entre os cientistas.

Segundo a mesma as aves teriam evoluído a partir de pequenos e ágeis dinossauros terópodes

(e não de enormes dinossauros como Tyrannosaurus, Triceratops e Apatosaurus). Com os milhões de anos eles adquiriram penas e posteriormente aprenderam a voar.
- ARCOSSAUROS - Essa teoria é a 2ª mais aceita entre os cientistas. Supõe-se que as aves teriam evoluído dos arcossauros, um grupo de répteis que também deu origem aos dinossauros, pterossauros

e crocodilos, As aves então teriam evoluído bem antes até dos Archaeopteryx, há mais de 200 milhões de anos.
- CROCODILOS a teoria é a menos aceita e defende a tese de que as aves evoluíram a partir de

um grupo primitivo de crocodilos terrestres. Baseia-se em uma poucas e vagas semelhanças entre as aves e pequenos crocodilianos terrestres encontrados nos depósitos fósseis.
- PTEROSSAUROS - Essa teoria é uma das mais antigas
e atualmente já não é mais defendida por ninguém. Baseia-se na semelhança externa entre aves e pterossauros. Nesse caso porém as semelhanças terminam por aí. De resto esses dois grupos eram bem diferentes. É um típico caso de evolução convergente.



É realmente você não faz ideia de como funcionem as ciências. O que você descreve são três hipóteses alternativas para a origem dos dinossauros e como você mesmo parece entender a primeia hoje em dia é a mais aceita pelos biólogos eviolutivos especialmente para os que lidam diretamente com evolução de vertebrados por que a maioria das evidências apontam para este lado.

Viu como essa Teoria muda TODA HORA E TODO MINUTO !! Como então refutar ??

E vc Rodrigo acredita em que bla bla bla ?

O fato de historicamente terem existido outras hipóteses e que alguns poucos cientistas ainda favoreçam uma ou outra hipótese diferente a mais consensual não muda o fato de estarmos obtendo um amplo consenso entre os especialistas que é cada vez mais sólido, uma vez que as objeções de outros grupos tem sido sistematicamente respondidas. O que você esperaria, afinal. É assim que funciona as ciências, as hipóteses são propostas, confrontadas com hipóteses alternativas e adota-se as hipóteses que melhor se ajustam aos dados e com maior poder explicativo e que sejam mais parcimoniosas e que indiquem mais precisamente o que investigar, entre outras características.



Você parece não parece compreender a diferença entre o consenso sobre a evolução, isto é a mudança transgeracional das características herdáveis das populações e a divergência de populações e formação de linhagens, e as questões específicas sobre que linhagem é mais aparentada com qual outra e quais as etapas dos processos de transição entre determinados grupos e como certas características se originaram a partir de outras que são sim alvo de discussões e debates entre os cientistas, mas que não ameaçam a biologia evolutiva e nem a evolução biológica como um todo. Não tenho culpa de você ter uma visão completamente confusa e simplória de ciência que sabe-se lá de onde você tirou. Chega assustar mesmo.


Por sinal estão ressuscitando Lamarck depois eu posto aqui...”

O que tem essa suposta ressurreição de Lamarck, afinal de contas? Aí você vai precisar ser mais claro sobre o assunto.

Aroldo C B da NOVA disse:

A ressurreição de Lamark  http://contraevolucao.blogspot.com.br/ 


Como refutar ???
Muda toda hora! Só o que não muda é evoluiu...

Sabe-se lá como...

Agora, você só pode estar brincando comigo: Insiste que eu não use links e não lhe envie referências para não começar 'uma guerra de referências'. Me desafia a escrever de 'próprio punho' para aí você mesmo ficar 'argumentando' por links. Não tem como eu levar você a sério. Isso é trolagem pura.

Aroldo C B da NOVA disse:

http://apps.facebook.com/theguardian/science/2012/jun/24/battle-of-...
Bate boca furioso entre evos eh eh eh vá entender..
Enviando links e não argumentando diretamente, não é? Mais uma vez pelo jeito na sua cabeça o que vale para mim pelo jeito não vale para você. Vc realmente não parece ter muito respeito pelos outros.

 "Até recentemente a afirmação de que variações adquiridas poderiam ser herdáveis constituía uma heresia grave que não deveria ter lugar na teoria evolutiva"



O pensamento neodarwinista estabeleceu uma profunda separação entre os processos internos que geram o organismo e o mundo exterior. Reunir esses dois elementos é o desafio para os teóricos da evolução do século 21, que poderiam, num gesto surpreendente, adaptar algumas das ideias lamarckistas para a era genômica. “É possível que existam mecanismos lamarckistas que permitam a herança de mudanças genômicas induzidas por fatores ambientais. Mas até recentemente a afirmação de que variações adquiridas poderiam ser herdáveis constituía uma heresia grave que não deveria ter lugar na teoria evolutiva”, escreve Eva Jablonka.

Me de licença Rodrigo mas... KKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Essa teoria muta mais que as mutações que ela defende !

Meu Deus...

http://contraevolucao.blogspot.com.br/ 

 "Até recentemente a afirmação de que variações adquiridas poderiam ser herdáveis constituía uma heresia grave que não deveria ter lugar na teoria evolutiva"



O pensamento neodarwinista estabeleceu uma profunda separação entre os processos internos que geram o organismo e o mundo exterior. Reunir esses dois elementos é o desafio para os teóricos da evolução do século 21, que poderiam, num gesto surpreendente, adaptar algumas das ideias lamarckistas para a era genômica. “É possível que existam mecanismos lamarckistas que permitam a herança de mudanças genômicas induzidas por fatores ambientais. Mas até recentemente a afirmação de que variações adquiridas poderiam ser herdáveis constituía uma heresia grave que não deveria ter lugar na teoria evolutiva”, escreve Eva Jablonka.

Me de licença Rodrigo mas... KKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Essa teoria muta mais que as mutações que ela defende !

Meu Deus...

Mais uma vez colando links ao invés de escrever uma crítica ou pergunta direta e simplesmente 'argumentando' por 'citações garimpadas'. Você realmente só pode estar brincando. Só para deixar claro, mesmo que eu concordasse completamente com Jablonka e não considerasse que ela estivesse cometendo um excesso retórico, por que o simples fato de um fenômeno como a herança de caracteres adquiridos ser real inviabilizaria a evolução biológica ao mostraria a contradição da teoria evolutiva ao invés de simplesmente forçar a uma reavaliação da mesma e sua ampliação? Qual seria o grande problema de uma teoria incorporar (ou resgatar) mecanismos explicativos novos e ampliar os fatores causais e determinantes que são estudados por ela?

Você tem uma ideia de desenvolvimento científico que é completamente bizarra parecendo implicar que na sua cabeça teorias não podem mudar e que devem de antemão responder e antecipar todos os fatos possíveis. Isso é absurdo! Me diga que teoria científica faz isso, então.

Caro Rodrigo...
O amigo nem se deu ao trabalho de ler isso que postei:
"Quando falo PROVAS claro que falo em evidências sem pesadas assunções ou pré suposições."
Assim desanima …

E você ainda tem que me dizer o que seria isso. Fica muito fácil você evitar assumir qualquer ônus e exigir sem especificar evidencias “semevidências sem pesadas assunções ou pré suposições." sem deixar bem claro o que isso significaria e poder se dar o direito de simplesmente definir qualquer evidencia que eu forneça como sendo cheia das tais pesadas 'assunções ou pré suposições.” Isso é claramente um truque retórico como é exigir que eu escreva textos de próprio punho e não mande links quando você faz basicamente o contrário, despejando citações e enviando links.


Bem , vamos lá...


Antes de continuar quero que saiba que embora pretensa a tal , e embora muitos queiram ela seja,  a ciência  não é uma fonte de saber neutra, ela é moldada pelos pressupostos de sua época .E como tal está sujeita a erros assim como toda a fonte do saber humano.

Rodrigo meu caro...


Eu falei,falei,falei e o amigo não apresentou aqui nem uma Prova/evidencia da evolução …

Vamos lá. Para começar eu não considero que você esteja em posição de exigir 'provas', não aceitando qualquer ônus de apresentar um modelo alternativo, sem pelo menos deixar bem claro o que seriam as tais 'evidencias sem assunções' e o que exatamente você quer saber. Você se coloca em um pedestal retórico e não mostra nem um compromisso com qualquer discussão séria, mesmo tomando uma posição que nega o atual consenso científico. Isso é no mínimo um sinal de muita arrogância ou total desconhecimento de como funcionam as ciências.


Traqa aqui por favor...


Repito vamos debater aqui as evidencias que sustentam a sua fé na evolução das espécies. Repito aceito qualquer desafio desde que sejam com bases CIENTÍFICAS que consiste em juntar evidências EMPÍRICAS verificáveis  baseadas na observação sistemática e controlada,  resultantes de experiências ou pesquisa de campo  e analisá-las com o uso da lógica!!  O método científico nada mais é do que a LÓGICA aplicada à Ciência!! A ciência trabalha com repetibilidade de processos mais uma vez repito, traga aqui redigida por você mesmo as evidencias do evolucionismo e estamos conversado.

Não adianta escrever em negrito, usar caixa alta e falar de método científico, especialmente se for para falar algo do tipo, “O método científico nada mais é do que a LÓGICA aplicada à Ciência!!” que já mostram a pouca familiaridade com metodologia científica e filosofia da ciência.

Uma hora você fala de 'Darwinismo' outra de 'Neodarwinismo' outra de 'evolução das espécies, mais uma vez confundindo versões da TE e a evolução em si. Se quiser conversar e debater coloque questões específicas. Por favor especifique o que você entende por 'provas'/'evidencias sem assunção' e deixe claro se as suas dúvidas são em relação a mecanismos específicos, aos padrões ou ao próprio a realidade do próprio fenômeno da evolução. Caso contrário fica claro que você quer apenas um bate boca retórico e não realmente aprender alguma coisa.


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Caro Aroldo, para alguém que não é criacionistas você usa os mesmos argumentos equivocados e faz as mesmas confusões, então, não tenho como tratá-lo de forma diferente. 
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Claro que sendo eu um crítico da TE vou usar alguns argumentos utilizados também por criacionistas , isso é lógico.

Não, caso você estivesse sendo apenas um crítico justo de alguma versão específica da teoria evolutiva você não cometeria tantos equívocos e confundiria tantos conceitos, disciplinas e problemas. Ao não ser claro e abusar da equivocação você mostra-se apenas um anti-evolucionista bem comum.

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Como suas críticas são infundadas e baseadas em 'quote mining' e distorção generalizada da biologia evolutiva, e falta do mínimo de compreensão do que é esta disciplina e como são suas teorias, além de não querer propor uma alternativa viável, elas não tem qualquer relevância
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Críticas infundadas ?? De onde você tirou isso ?? Eu  ainda não critiquei NADA!! Apenas coloquei/mostrei indagações de CIENTISTAS EVOLUCIONISTAS por sinal...
Quanto a ter ou não relevância é uma opinião sua , pois não sou o único crítico da TE e de crítica e crítica vive a boa ciência( mesmo não sendo isenta dos modelos de sua época como ela é)Quanto a propor uma alternativa …
Eu sou crítico logo não preciso propor nada.

Vc usou e abusou de 'citações garimpadas' que não refletem muitas vezes as opiniões dos cientistas em dos quais elas foram apropriadas e outras que nem são relevantes, o que é a estratégia mais batida dos criacionista de tentar fazer parecer que a teoria evolutiva está de alguma maneira fragilizada ou condenada por existirem discussões. Sobre não ter que propor nada, aí creio que você confunde a questão de críticas pontuais mostrando problemas com um raciocínio, abordagem, conclusão, métodos, modelos e hipóteses, etc específico e a crítica a um grande consenso multidisciplinar e que já tem mais de 100 anos. Para criticar a evolução como um todo você precisa sim de um modelo contrastivo. Você é ambíguo e (cada vez mais acredito) propositalmente vago.

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Com as considerações acima você só reforça a minha impressão original. Ao exigir 'provas' um termo que faz pouco sentido em termos de investigação científica jé que remete a evidências absolutas e irrefutáveis que fariam mais sentido apenas na lógica e matemática você mostra seu despreparo e raso conhecimento sobre como funcionam as ciências e como as evidências e teorias se relacionam.
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Já respondi a respeito das provas que por sinal repito , o amigo nem se deu ao trabalho de LER. 
Quanto ao despreparo... Rodrigo...Rodrigo...

Já vai começar os ataques pessoais ? Raso conhecimento?

Você acha que eu entraria em um debate sem conhecer o que estou debatendo ???

Vou levar em consideração que você deve ter debatido com alguns criacionistas que não

entendem nada de T E nem de ciência , sinto muito por isso.

Sim, acho. Você não aceita qualquer ônus, coloca questões vagas e usa termos não usuais e de maneira críptica. O fato de você usar as citações garimpadas e confundir questões sobre factualidade, padrões e mecanismos da evolução e não compreender as diferenças entre o campo de estudo, as teorias explicativas e o fenômeno estudado, me sugerem que ou você não compreende o mínimo sobre evolução, teoria evolutiva e biologia evolutiva ou está completamente mal intencionado.

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Você realmente não parece ter uma boa noção de como as ciências funcionam. A evolução biológica já é considerada pela comunidade científica um fato consensual e muito bem estabelecido, não havendo qualquer alternativa científica viável. Ela é uma conclusão oriunda de várias linhas de investigação que envolvem muitas disciplinas científicas diferentes, o fato de existirem discussões sobre os mecanismos específicos e sobre a inferência dos padrões de relacionamento filogenético isso em nada altera a o status do fenômeno evolutivo, isto é, a ancestralidade comum via descendência com modificação.
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Rodrigo amigo, aqui eu tenho que parar e respirar fundo...

Também acho que você deve fazer isso.


O amigo não sabe que já tem evolucionistas que questionam a ancestralidade comum?

Imagino que você se refira as ideias de múltiplas origens, evolução reticulada e transferência horizontal de genes. :) Nessas horas que eu confirmo minhas impressões iniciais sobre seu conhecimento sobre evolução e mesmo biologia. A transferência horizontal de genes e outras formas de evolução reticulada como a simbiogênese e a hibridização introgressiva não questionam a ancestralidade comum, elas apenas acrescentam mais processos de formação de novos organismos, que prosseguem em linhagens através de descendência vertical, e mecanismos de aquisição de novos genes. O que de pior estes interessantes fenômenos fazem é sugerir que a metáfora de árvore da vida não é ideal, mas que uma árvore cujas raízes seriam mais anastomosadas seria uma representação melhor.

E eu é quem estou despreparado ?

Sim, você mesmo!


Sim Rodrigo já há quem postule várias ancestralidades ou seja que a vida evoluiu 
de variados unicelulares que devido a atuação/pressão da evolução ser a mesma ela produziu/gerou o mesmo resultado dando a falsa impressão de ancestralidade comum..O que particularmente acho até interessante, pena que ainda são poucos que defendem tal argumento.

Isso é irrelevante por vários motivos. Um deles é que a ideia de origens múltiplas não altera a ideia básica de descendência com modificação generalizada e nem o fato dessas supostas várias linhagens originais terem produzido padrões de ancestralidade comum (o que o próprio Darwin já havia considerado, ao falar de um ou uns poucos organismos iniciais) ao se subdividirem e divergirem ao longo do tempo, sobretudo por que, caso isso tenha acontecido, deve ter havido claramente reticulação e não apenas convergência. Além disso, como eu havia comentado, estas ideias já foram formalmente testadas (por Douglas Theobald) e as chances de uma origem única são muito maiores em várias ordem de magnitude, pelo menos até que novas evidências e modelos mais precisos surjam. Nada disso é escondido e são discussões internas a biologia evolutiva. Mais uma vez eu não vejo como isso seja relevante.

Quanto a não alterar o status do fenõmeno evolutivo o geocentrismo também já teve este staus , isso não quer dizer nada, teorias vem e vão e estão ai para ser refutadas e substituidas por outras melhores.

Isso que você escreveu é que não quer dizer nada. O que isso tem a ver com o que eu escrevi?


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Suas considerações sobre o 'neo-darwinismo' e a compatibilidade com o equilíbrio pontuado são também irrelevantes, pois vai depender de como você defina o 'neo-darwinismo'. Caso você o considere sinônimo de biologia evolutiva e teoria evolutiva moderna você está simplesmente errado e caso você o defina como especificamente a versão da teoria evolutiva que se cristalizou nos anos 40 e que enfatizava o gradualismo filético e a suficiência dos mecanismos microevolutivos para explicar os grandes padrões de mudanças das biotas, então, você está bem atrasado, pois as críticas vindas dos paleontólogos sobre o tempo e modo de evolução nos anos 70 já foram incorporadas aos debates e podem ser encontradas nos livros texto de biologia evolutiva.



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A verdade Rodrigo é que o Equlíbrio Pontuado ou Pontualismo ou ainda Teoria dos Equilíbrios Intermitentes  , nasceu da necessidade de explicar o aparecimento e desaparecimento abrupto das espécies conforme registro fóssil . Essa é a verdade nua e crua , as espécies aparecem devidamente adaptadas ao seu habitat e isso quem diz não sou eu e sim o registro fóssil/documentário fóssil ,que  por muitas vezes não mostra transições evolutivas suaves e sim um padrão que uma espécie apareça subitamente, permaneça por um período e depois se extingue. É claro que eu sei que já foram incorporadas aos debates Rodrigo, eu debato a mais de 15 anos...E como eu já disse a TE e seus postulados é/são super ultra flexíveis.

Você debate há mais de 15 anos e continua sem compreender nada, pelo jeito. Primeiro, o surgimento 'abrupto' com que lida o EP só é abrupto de uma perspectiva geológica, mas não dos em relação aos tempos geracionais estimados e nem das variações morfológicas envolvidas na diferenciação entre espécies irmãs que muitas vezes são só evidentes para especialistas. Segundo, não há nada de extraordinário que eventos de especiação envolvendo pequenas populações periféricas isoladas não sejam amostradas no registro fóssil em suas fases iniciais e só o sejam quando a população original já aumentou de tamanho e muitas colonizou a região onde encontrava-se a população original da qual divergiu. O modelo de EP é uma decorrência natural de um dos principais modos de especiação, a especiação alopátrica, especialmente a peripátrica, e da própria raridade do processo de fossilização. Terceiro, as taxas de mudança não são extraordinárias quando comparadas aos dados experimentais e de populações naturais acompanhadas por várias gerações, enfatizando que as mudanças só são 'rápidas' e 'grandes' quando comparadas ao esperado dentro do modelo de gradualismo filético bem estrito. Quarto, além de evidências mostrando os padrões EP, especialmente a estase que é um fenômeno muito importante, também existem evidências de padrões bem mais graduais, além de vários padrões que parecem híbridos sugerindo que o gradualismo filético e o EP são extremos de uma ampla variação nas taxas e nos padrões de especiação. Mais recentemente estudos estatísticos mostraram que em muitos casos deve haver diferenças nas taxas de evolução e nos padrões em relação a diferentes características de uma mesmo organismo. Quinto, existem modelos de genética de populações compatíveis com a estase e com processos de especiação pontual. Estamos falando de uma disputa específica que em nada depõem contra a realidade da evolução ou a suficiência de mecanismos naturais para explicá-la, só sendo incompatível com visões muito específicas de como deve ocorrer a evolução e quais os padrões esperados nos fósseis, mas isso é exatamente o que se espera do processo de investigação científica. Sem você especificar uma crítica mais clara do que dizer que a TE muda muito ou algo assim, estes seus comentários nem fazem sentido.


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Aroldo, pelo jeito você realmente está bem confuso sobre o assunto e tem uma tendência a misturar questões superficiais com questões de base como se o primeiro tipo de questão fosse problemática em relação ao segundo tipo de questões. O fato de muita gente não achar que se deve atrelar o nome de 'Darwin' a teoria evolutiva em sua versão mais moderna (que é melhor vista como um corpo multiteórico do que como um teoria única, como enfatiza o professos Aldo Mellenger, da UFRGS) em nada muda o consenso sobre a factualidade da evolução biológica e nem a robustez das explicações naturalistas para tal fenômeno. Teorias científicas são estruturas conceituais e metodológicas dinâmicas e que estão sempre mudando conforme novos fatos vão sendo descobertos e novos modelos e métodos vão sendo propostos e testados. Isso não é diferente do que ocorre na física e nem na química, basta prestar a atenção nas discussões que cercam a relatividade geral e a mecânica quântica que não ameaçam a gravidade e nem a concepção fisicalista do universo.
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Aqui me desculpe Rodrigo mas eu tenho que parar...
Tenho que ser irônico...

Pode parar e ser irônico a vontade. Não cobro nada por isso.


Comparar a TE com a física e principalmente a teoriadesenvolvida/estudada/conceituada / por Newton  !?!?!? “

Acho que você confundiu as coisas. Eu estava me referindo a física moderna, particularmente a MQ e a relatividade geral de Einstein, mas é realmente comum entre criacionistas louvar apenas a Newton e esquecer como boa parte da física newtoniana tenha sido abalada pelas descobertas e propostas teóricas do começo do século XX, ainda que continue como uma ótima descrição aproximada para distâncias e velocidades pequenas e assim fazendo parte do nosso dia a dia e sendo ainda extremamente útil.

“ A teoria da gravidade desenvolvida por Newton melhor definida como "teoria da gravitação universal" já gerou a "Lei da Gravitação Universal" segundo pode conferir em qualquer busca do Google .”

Aroldo, uma lei é apenas a expressão de uma regularidade natural que na física e na química geralmente envolve relações entre certas entre certas quantidades e que assim pode ser traduzida em uma expressão matemática, mas cuja validade não é necessariamente tão universal assim e faz parte de um arcabouço teórico maior.


isso Digo : Existe alguma lei proveniente da Teoria da Evolução? A resposta é um sonoro NÃO !! Ainda bem que as teorias da físicas não são iguais as da TE por que se assim fossem as maçãs estariam voando por ai...”

Isso vai depender de como você defina 'lei'. Claro, caso você considere lei apenas aquilo que a física clássica considere lei, concordo que não há leis em biologia evolutiva e nem em biologia de modo geral, pois neste nível processos estocásticos passam a ser muito mais importantes, assim como o contexto em que eles ocorre que é muito mais variável, mas aí você está se prendendo a uma visão completamente defasada de ciência e parece ter perdido os últimos 40 ou 50 anos de discussões em filosofia da ciência e mais especificamente de filosofia da biologia. De novo, aí não é culpa minha.


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Aqui você argumenta por asserção e não dá qualquer evidência disso. Isso é falso como muitos já apontaram existem uma série de estados de coisas do mundo que se fossem (ou se mostrarem no futuro) diferentes não seriam compatíveis com a evolução biológica e muitos mais que poderiam ser incompatíveis com teorias, modelos e hipóteses específicas sobre como a evolução se deu e como são os padrões de relacionamento dos seres vivos. O problema é que como você mistura teoria, fatos, métodos e abordagens históricas teóricas que enfatizam esse ou aquele aspecto dos processos evolutivos você não consegue perceber seus equivocos.


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Mais uma vez vou levar em consideração que você deve ter debatido com criacionistas do pior nível que sei que abundam por aí na internet e não vou ser belicista.
Mas aviso ... É a útima vez...
Não seria maluco de debater e assim expor o meu nome sem conhecimento de causa.
Aguardo as suas Provas/evidências da TE.

Mais uma vez, você só pode estar brincando. Vc inscreve em um site, coloca um monte de citações retiradas de seu contexto, reclama que o responsável pelo site não escreveu de próprio punho e apenas enviou links, diz que não quer entrar em uma guerra de referências (mesmo que tenha começado fazendo isso ao despejar as citações), coloca mais comentários onde fornece links, faz mais comentários onde dá mais mostras de que não sabe do que está falando e daí ameaça que “É a útima vez...” que aceitaria que eu apontasse e falasse sobre seus desconhecimento de causa.

Vc não mostrou a mínima disposição em assumir qualquer ônus e mesmo respeito ao entrar em um espaço alheio e fazer exigências e mais exigências, além disso é ambíguo e vago nas suas demandas por MODELOS e evidências 'sem assunções', querendo dar as cartas ao estabelecer regras, mas que nem ao menos você mesmo cumpre (Lembra dos links e citações?) as regras que quer impor e ainda por cima não aceita críticas que exponham seu despreparo e sua incoerência?. Não sei se você é maluco ou não, mas claramente é um troll e quer apenas criar uma pseudo-discussão jogando todo o ônus em um campo de estudo muito bem estabelecido dentro da comunidade científica usando das piores estratégias retóricas possíveis. Este não é um bom começo para você aqui. Sinto dizer.

Eu quero um MODELO. Como um sistema formado pelo acaso, de forma aleatória, pode conceber "máquinas" como são os sistemas vivos.



Vc quer um modelo para origem da vida, é isso? Além desta demanda não ser o escopo da moderna teoria evolutiva, parece que você não entende que os cientistas não postulam que os seres vivos tenham simplesmente se originado ao acaso, embora hajam muitos elementos probabilísticos, como eu já havia dito. Ou você quer um modelo para algum tipo de mudança ou padrão de mudança evolutivo em um grupo específico? Seria importante que você esclarecesse o que você entende por 'acaso' ou por 'aleatorieade' também, bem como o que você quer dizer com “conceber 'máquinas'”, lembrando que, pelo seu próprio uso de aspas, fica claro que você compreende que este termo seja apenas uma metáfora. Daí minha dúvida.

Novamente pois é muito importante eu gostaria que você trouxesse aqui um MODELO que descreva o processo.

Mais uma vez. Que processo? Você está jogando com desafios e exigências vagas e não explica direito o que você quer discutir. Os temas são vastos e seria ridículo eu explicar toda a moderna biologia evolutiva aqui ou as empreitadas científicas no estudo das origens da vida. É por este tipo de postura que concluí que você é um troll, mas caso eu esteja errado e você seja apenas uma pessoa muito confusa que não sabe como está enganado, ofereço a chance de perguntar coisas específicas e especificar que tipo de evidencias você tem em mente quando usa expressões como 'provas' e 'evidências sem assunções' ou 'evidencias sem pesadas assunções e pressuposições'.

Explicações casuísticas já estou cheio. Quero saber se existe alguma novidade. O ônus da prova é do darwinismo,  A teoria só se fundamenta com ciência.

O que você considera explicações 'casuísticas'? São explicações baseadas em casos? São explicações baseadas em modelos probabilísticos? Para alguém que debate TE há 15 anos você não parece compreender os conceitos, termos e procedimentos envolvidos nela e nem mesmo na moderna biologia. É completamente sem sentido tratar a biologia evolutiva (e por conseguinte a moderna TE) como se, depois de 150 anos, ela ainda tivesse todo o ônus em seus ombros de convencer críticos como você de sua legitimidade e da factualidade do fenômeno que ela estuda, como se a biologia evolutiva não fosse um campo multidisciplinar academicamente reconhecido e muito sólido, como mostram os departamentos, laboratórios e institutos de pesquisa sobre a evolução biológica nas melhores universidades e museus do mundo e os artigos sobre o tema publicados nas melhores revistas indexadas revisadas por pares do mundo. Fica muito difícil conversar com alguém que age assim.

Amistosamente.
Aroldo Castelo Branco da Nova.



Aroldo, para mim é claro que você só está aqui para trolar. Mas caso eu esteja enganado e você realmente queira discutir tópicos específicos sobre a teoria da evolução e os modelos de origem da vida, por favor, seja mais claro e especifique o que você realmente quer saber, além de esclarecer o que você entende por 'evidencias' (sem assunções), 'modelo', 'acaso', 'máquina' etc. Não tenho como discutir com alguém que não parece ter claro os usos convencionais destes termos dentro das ciências e mesmo da filosofia da ciência. 

Sinceramente, minha paciência já está se esgotando. E caso você resolva continuar com esta estratégia, não vejo por que continuar está troca de comentários.

Boa sorte na sua vida,

Você quer que eu não use links nem referências, mas vc continua me enviando links e não entrando na discussão com textos de 'próprio punho' que é algo que vc exige de mim. Já está claro que não posso levá-lo a sério e apenas perdi meu tempo com vc. Então, faça-me o favor e tenha o mínimo de compostura, e vá tentar fingir que não é criacionista e que sabe do que está falando em outro site, pois minha paciência já se esgotou.

Seja feliz,


Aroldo C B da NOVA disse:

E você ainda tem que me dizer o que seria isso. Fica muito fácil você evitar assumir qualquer ônus e exigir sem especificar evidencias “semevidências sem pesadas assunções ou pré suposições." sem deixar bem claro o que isso significaria e poder se dar o direito de simplesmente definir qualquer evidencia que eu forneça como sendo cheia das tais pesadas 'assunções ou pré suposições.” Isso é claramente um truque retórico como é exigir que eu escreva textos de próprio punho e não mande links quando você faz basicamente o contrário, despejando citações e enviando links.
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Rodrigo...
Eu falei falei falei de novo e você nada !!
Não postou nunhuma prova/evidência a favor  da  TE...
Assunção ato de assumir
Pré suposições Ato ou efeito de pressupor , conjectura...
De que ?
Que a evolução acontece/aconteceu
Preciso desenhar ou agora você entendeu ?
Quanto aos links já expliquei servem de suporte em um debate ,
Mas não substitui o debate, coisa que eu não fiz.
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Vamos lá. Para começar eu não considero que você esteja em posição de exigir 'provas', não aceitando qualquer ônus de apresentar um modelo alternativo, sem pelo menos deixar bem claro o que seriam as tais 'evidencias sem assunções' e o que exatamente você quer saber. Você se coloca em um pedestal retórico e não mostra nem um compromisso com qualquer discussão séria, mesmo tomando uma posição que nega o atual consenso científico. Isso é no mínimo um sinal de muita arrogância ou total desconhecimento de como funcionam as ciências.
Quem parece não conhecer a ciência é você , repetindo :
O ônus da prova é do darwinismo,  A teoria só se fundamenta com ciência!
É assim que funciona Rodrigo , eu não preciso tornar a T E falsa ela tem que se aproximar o mais possível dos fatos !
Não adianta escrever em negrito, usar caixa alta e falar de método científico, especialmente se for para falar algo do tipo, “O método científico nada mais é do que a LÓGICA aplicada à Ciência!!” que já mostram a pouca familiaridade com metodologia científica e filosofia da ciência.Uma hora você fala de 'Darwinismo' outra de 'Neodarwinismo' outra de 'evolução das espécies, mais uma vez confundindo versões da TE e a evolução em si. Se quiser conversar e debater coloque questões específicas. Por favor especifique o que você entende por 'provas'/'evidencias sem assunção' e deixe claro se as suas dúvidas são em relação a mecanismos específicos, aos padrões ou ao próprio a realidade do próprio fenômeno da evolução. Caso contrário fica claro que você quer apenas um bate boca retórico e não realmente aprender alguma coisa.
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O negrito é apenas para distinguir o meu comentário do seu Rodrigo...
Meu Deus como você é belicoso...
Mas uma vez repito você é que parece não entender nada de ciência
Não vou ficar repetindo como a ciência trabalha leia de novo minhas postagens.
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Vc usou e abusou de 'citações garimpadas' que não refletem muitas vezes as opiniões dos cientistas em dos quais elas foram apropriadas e outras que nem são relevantes, o que é a estratégia mais batida dos criacionista de tentar fazer parecer que a teoria evolutiva está de alguma maneira fragilizada ou condenada por existirem discussões. Sobre não ter que propor nada, aí creio que você confunde a questão de críticas pontuais mostrando problemas com um raciocínio, abordagem, conclusão, métodos, modelos e hipóteses, etc específico e a crítica a um grande consenso multidisciplinar e que já tem mais de 100 anos. Para criticar a evolução como um todo você precisa sim de um modelo contrastivo. Você é ambíguo e (cada vez mais acredito) propositalmente vago.
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Repito eu ´só postei conclusões/ fatos constatados por EVOLUCIONISTAS.
Quanto a ser vago ... deixa pra lá...
É o que eu falo evolucionistas defendem essa teoria como alguns crentes defendem suas religiões, achando que estão certos em suas conclusões .
Isso é DOGMA.
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Sim, acho. Você não aceita qualquer ônus, coloca questões vagas e usa termos não usuais e de maneira críptica. O fato de você usar as citações garimpadas e confundir questões sobre factualidade, padrões e mecanismos da evolução e não compreender as diferenças entre o campo de estudo, as teorias explicativas e o fenômeno estudado, me sugerem que ou você não compreende o mínimo sobre evolução, teoria evolutiva e biologia evolutiva ou está completamente mal intencionado.
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Sim essa “argumentação” é muito usada por evolucionista o tentar  desqualificar o debatente com ataques pessoais, quem é que está no pedestal agora ?
Baseado em que você conclui que eu não compreendo o mínimo de evolução ?
Poste aqui por obséquio.
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Imagino que você se refira as ideias de múltiplas origens, evolução reticulada e transferência horizontal de genes. :) Nessas horas que eu confirmo minhas impressões iniciais sobre seu conhecimento sobre evolução e mesmo biologia. A transferência horizontal de genes e outras formas de evolução reticulada como a simbiogênese e a hibridização introgressiva não questionam a ancestralidade comum, elas apenas acrescentam mais processos de formação de novos organismos, que prosseguem em linhagens através de descendência vertical, e mecanismos de aquisição de novos genes. O que de pior estes interessantes fenômenos fazem é sugerir que a metáfora de árvore da vida não é ideal, mas que uma árvore cujas raízes seriam mais anastomosadas seria uma representação melhor.
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Não questionam a ancestralidade comum ???
SE VÁRIOS UNICELULARES EVOLUIRAM COMO NÃO QUESTIONAM A ANCESTRALIDADE COMUM??
Explique isso por  obséquio...
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Isso é irrelevante por vários motivos. Um deles é que a ideia de origens múltiplas não altera a ideia básica de descendência com modificação generalizada e nem o fato dessas supostas várias linhagens originais terem produzido padrões de ancestralidade comum (o que o próprio Darwin já havia considerado, ao falar de um ou uns poucos organismos iniciais) ao se subdividirem e divergirem ao longo do tempo, sobretudo por que, caso isso tenha acontecido, deve ter havido claramente reticulação e não apenas convergência. Além disso, como eu havia comentado, estas ideias já foram formalmente testadas (por Douglas Theobald) e as chances de uma origem única são muito maiores em várias ordem de magnitude, pelo menos até que novas evidências e modelos mais precisos surjam. Nada disso é escondido e são discussões internas a biologia evolutiva. Mais uma vez eu não vejo como isso seja relevante.
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“Um deles é que a ideia de origens múltiplas não altera a ideia básica de descendência com modificação generalizada”
A sim agora sim mas você percebeu a incoerência ?
Mas é claro que é relevante afinal evoluiu-se ou não de UM ANCESTRAL COMUM ?
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Você debate há mais de 15 anos e continua sem compreender nada, pelo jeito. Primeiro, o surgimento 'abrupto' com que lida o EP só é abrupto de uma perspectiva geológica, mas não dos em relação aos tempos geracionais estimados e nem das variações morfológicas envolvidas na diferenciação entre espécies irmãs que muitas vezes são só evidentes para especialistas. Segundo, não há nada de extraordinário que eventos de especiação envolvendo pequenas populações periféricas isoladas não sejam amostradas no registro fóssil em suas fases iniciais e só o sejam quando a população original já aumentou de tamanho e muitas colonizou a região onde encontrava-se a população original da qual divergiu. O modelo de EP é uma decorrência natural de um dos principais modos de especiação, a especiação alopátrica, especialmente a peripátrica, e da própria raridade do processo de fossilização. Terceiro, as taxas de mudança não são extraordinárias quando comparadas aos dados experimentais e de populações naturais acompanhadas por várias gerações, enfatizando que as mudanças só são 'rápidas' e 'grandes' quando comparadas ao esperado dentro do modelo de gradualismo filético bem estrito. Quarto, além de evidências mostrando os padrões EP, especialmente a estase que é um fenômeno muito importante, também existem evidências de padrões bem mais graduais, além de vários padrões que parecem híbridos sugerindo que o gradualismo filético e o EP são extremos de uma ampla variação nas taxas e nos padrões de especiação. Mais recentemente estudos estatísticos mostraram que em muitos casos deve haver diferenças nas taxas de evolução e nos padrões em relação a diferentes características de uma mesmo organismo. Quinto, existem modelos de genética de populações compatíveis com a estase e com processos de especiação pontual. Estamos falando de uma disputa específica que em nada depõem contra a realidade da evolução ou a suficiência de mecanismos naturais para explicá-la, só sendo incompatível com visões muito específicas de como deve ocorrer a evolução e quais os padrões esperados nos fósseis, mas isso é exatamente o que se espera do processo de investigação científica. Sem você especificar uma crítica mais clara do que dizer que a TE muda muito ou algo assim, estes seus comentários nem fazem sentido.

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Você falou , falou e não disse nada , apenas demonstrou alternativas guidas pela pressuposição que evolui , não obstante se postula sim uma super evolução , chamada até de extase. É sim um problema complicado para a evolução gradual e depõe sim contra postulados da T E, mas como essa teoria é ultra super flexivel sempre vão surgir “explicações” embora nunca corroboradas por EMPIRISMO.
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Acho que você confundiu as coisas. Eu estava me referindo a física moderna, particularmente a MQ e a relatividade geral de Einstein, mas é realmente comum entre criacionistas louvar apenas a Newton e esquecer como boa parte da física newtoniana tenha sido abalada pelas descobertas e propostas teóricas do começo do século XX, ainda que continue como uma ótima descrição aproximada para distâncias e velocidades pequenas e assim fazendo parte do nosso dia a dia e sendo ainda extremamente útil.

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A física foi a primeira a se separar da filosofia sendo essa a ciência mãe com seus postulados muito bem fundamentados coma doutrina empírica, não comfundir boa ciência com T E por favor !!
É claro que tenho q louvar Newton , o “Pai “ da física .
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Aroldo, uma lei é apenas a expressão de uma regularidade natural que na física e na química geralmente envolve relações entre certas entre certas quantidades e que assim pode ser traduzida em uma expressão matemática, mas cuja validade não é necessariamente tão universal assim e faz parte de um arcabouço teórico maior.

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Aqui eu tenho que parar... “A lei é apenas ...”
Nem o evolucionista mais maluco da Web falaria tal absurdo !
Uma lei tem a força de lei ! Ela se repete ! Não se conjectura nada ela por si só se estabelece como tal via empirismo !! Não precisa arcabouço teórico nenhum !!
A não ser na sua descoberta! Meu Deus Rodrigo... Meu Deus...

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Isso vai depender de como você defina 'lei'. Claro, caso você considere lei apenas aquilo que a física clássica considere lei, concordo que não há leis em biologia evolutiva e nem em biologia de modo geral, pois neste nível processos estocásticos passam a ser muito mais importantes, assim como o contexto em que eles ocorre que é muito mais variável, mas aí você está se prendendo a uma visão completamente defasada de ciência e parece ter perdido os últimos 40 ou 50 anos de discussões em filosofia da ciência e mais especificamente de filosofia da biologia. De novo, aí não é culpa minha.
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Aqui você é réu confesso nada a comentar.

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Mais uma vez, você só pode estar brincando. Vc inscreve em um site, coloca um monte de citações retiradas de seu contexto, reclama que o responsável pelo site não escreveu de próprio punho e apenas enviou links, diz que não quer entrar em uma guerra de referências (mesmo que tenha começado fazendo isso ao despejar as citações), coloca mais comentários onde fornece links, faz mais comentários onde dá mais mostras de que não sabe do que está falando e daí ameaça que “É a útima vez...” que aceitaria que eu apontasse e falasse sobre seus desconhecimento de causa.Vc não mostrou a mínima disposição em assumir qualquer ônus e mesmo respeito ao entrar em um espaço alheio e fazer exigências e mais exigências, além disso é ambíguo e vago nas suas demandas por MODELOS e evidências 'sem assunções', querendo dar as cartas ao estabelecer regras, mas que nem ao menos você mesmo cumpre (Lembra dos links e citações?) as regras que quer impor e ainda por cima não aceita críticas que exponham seu despreparo e sua incoerência?. Não sei se você é maluco ou não, mas claramente é um troll e quer apenas criar uma pseudo-discussão jogando todo o ônus em um campo de estudo muito bem estabelecido dentro da comunidade científica usando das piores estratégias retóricas possíveis. Este não é um bom começo para você aqui. Sinto dizer.
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Citações tiradas de seu contexto ?? Essa acusação é séria , quero que você traga aqui o contexto das citações e comprove o que você falou !
Quantos anos você tem ?
Você tem noção da gravidade de sua acusação ?
PROVE que eu tirei as citações de seu contesto assim alterando o seu teor !!!
Agora sim eu vou fazer exigências . Prove isso ou retire o que falou !
Quanto as citações já expliquei...

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Vc quer um modelo para origem da vida, é isso? Além desta demanda não ser o escopo da moderna teoria evolutiva, parece que você não entende que os cientistas não postulam que os seres vivos tenham simplesmente se originado ao acaso, embora hajam muitos elementos probabilísticos, como eu já havia dito. Ou você quer um modelo para algum tipo de mudança ou padrão de mudança evolutivo em um grupo específico? Seria importante que você esclarecesse o que você entende por 'acaso' ou por 'aleatorieade' também, bem como o que você quer dizer com “conceber 'máquinas'”, lembrando que, pelo seu próprio uso de aspas, fica claro que você compreende que este termo seja apenas uma metáfora. Daí minha dúvida.

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Não estou falando só da origem da vida, estou falando também da diversidade biológica e se você não sabe o que é um modelo científico vai estudar...
Pode começar por aqui para pelo menos ter uma noção:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_cient%C3%ADfico

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Mais uma vez. Que processo? Você está jogando com desafios e exigências vagas e não explica direito o que você quer discutir. Os temas são vastos e seria ridículo eu explicar toda a moderna biologia evolutiva aqui ou as empreitadas científicas no estudo das origens da vida. É por este tipo de postura que concluí que você é um troll, mas caso eu esteja errado e você seja apenas uma pessoa muito confusa que não sabe como está enganado, ofereço a chance de perguntar coisas específicas e especificar que tipo de evidencias você tem em mente quando usa expressões como 'provas' e 'evidências sem assunções' ou 'evidencias sem pesadas assunções e pressuposições'.

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Já explicado á cima...vai estudar....
O que você entende por troll?

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O que você considera explicações 'casuísticas'? São explicações baseadas em casos? São explicações baseadas em modelos probabilísticos? Para alguém que debate TE há 15 anos você não parece compreender os conceitos, termos e procedimentos envolvidos nela e nem mesmo na moderna biologia. É completamente sem sentido tratar a biologia evolutiva (e por conseguinte a moderna TE) como se, depois de 150 anos, ela ainda tivesse todo o ônus em seus ombros de convencer críticos como você de sua legitimidade e da factualidade do fenômeno que ela estuda, como se a biologia evolutiva não fosse um campo multidisciplinar academicamente reconhecido e muito sólido, como mostram os departamentos, laboratórios e institutos de pesquisa sobre a evolução biológica nas melhores universidades e museus do mundo e os artigos sobre o tema publicados nas melhores revistas indexadas revisadas por pares do mundo. Fica muito difícil conversar com alguém que age assim.
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Não saber o que é casuísmo é demais eu me recuso a explicar, vai estudar menino...

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Aroldo, para mim é claro que você só está aqui para trolar. Mas caso eu esteja enganado e você realmente queira discutir tópicos específicos sobre a teoria da evolução e os modelos de origem da vida, por favor, seja mais claro e especifique o que você realmente quer saber, além de esclarecer o que você entende por 'evidencias' (sem assunções), 'modelo', 'acaso', 'máquina' etc. Não tenho como discutir com alguém que não parece ter claro os usos convencionais destes termos dentro das ciências e mesmo da filosofia da ciência.
Sinceramente, minha paciência já está se esgotando. E caso você resolva continuar com esta estratégia, não vejo por que continuar está troca de comentários.
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É claro que você não quer o embate, como questionar sua fé não é Rodrigo ?
Haja paciência...

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 A respeito da impossibilidade da transformação de seres unicelulares em multicelulares vai minha explanação:
 É verdade que algumas bactérias unem-se em tempos de escassez, permanecendo unidas para evitar maior consumo de energia. Mas... Logo após o retorno de condições satisfatórias, elas se separam.  Desconheço seres com número intermediário de células se existem tais exemplos Rodrigo, traga-os aqui por obséquio. Não compreendo como um ser unicelular poderia tornar-se multicelular, já que essa passagem envolve transformações importantes nos mecanismos de junções celulares e interdependência. Se dissermos que um ser unicelular de repente ou lentamente tornou-se multicelular, ele precisaria quase duplicar seu material genético, com combinações novas e de forma maravilhosamente ordenada para permitir um resultado viável.  
 Realmente um ser só pode ser classificado como uni ou pluricelular.  Meu propósito  é dizer Rodrigo, que não há um organismo com um número de células "faltando" ou "sobrando", ou seja, com células sem função ou falta de alguma função.  Assim, de um ser uni para pluricelular toda a interdependência (nada simples) deve ser completa, sem que duas células se unam ocasionalmente e comecem a ter funções aleatórias diferentes.  Não basta duas células ficarem juntas, elas precisam interagir.
No caso, um número intermediário de células seria um ser incompleto, algo não encontrado na Natureza,sim Rodrigo é isso, se você conhece algum caso traga aqui.  Todos os organismos conhecidos são completos, sem excesso ou falta de funções, órgãos ou células.  Não há órgãos vestigiais, nem mesmo nos embriões, como era considerado pela biologia!  O que pode existir são seres, órgãos ou células com função desconhecida, mas aos poucos essas lacunas são preenchidas e nada sobra ou falta.  Nos fósseis também não existem seres incompletos!Se você conhece algum Rodrigo traga aqui.
Manter duas células unidas envolve a produção de novas proteínas e portanto a criação de genes, não de qualquer forma, mas específicos, com produtos capazes de interagir entre si e formar as pontes e junções intercelulares.  Isso sem considerar a especialização das células, complicando ainda mais o processo Rodrigo!
Como já citei, até hoje não foram observadas bactérias transformando-se em qualquer outra célula seguinte no processo evolutivo!  
 Para um ser multicelular é necessário reconfiguração genética e não um simples problema de replicação. Se tal modelo não puder ser observado ou ao menos teorizado, não pode ser considerado com tanta liberdade. Não é questão de tempo para as variações.  A seleção atua sobre variações existentes, e tal exemplo necessita de NOVA informação genética, e não variação na já existente. Seria necessário já existir a variação multicelular e essa ser mais vantajosa para a Seleção atuar positivamente. O surgimento desse material genético novo, diferente e funcional não tem qualquer explicação satisfatória, e na Teoria da Evolução se consideram normalmente mutações neutras ocasionais para tal surgimento. Contudo esse meio também é incapaz de explicar sem muitas objeções. O livro Evolução – Um Livro Texto Crítico aborda tais objeções de modo didático e claro na Parte IV, recomendo que você leia.Neste livro lemos :
 "A presença de mais de uma única célula adiciona um novo nível de complexidade ao genoma e além de sobreviver, crescer e dividir, como os organismos unicelulares fazem, os organismos multicelulares devem ter genes para manter as células unidas e formar tecidos, para diferenciação celular para dividir tarefas no organismo e para comunicação intercelular para coordenar suas atividades."
 Seguia-se um exemplo do nematódeo Caenorhabditis elegans de 1mm com 19.099 genes, 3000 destes para funções básicas de eucariotos e outros 2510 essenciais para multicelularidade, para funções como controle da transcrição, processamento de RNA, transmissão do impulso nervoso (canais iônicos com portão), formação de tecidos (colágenos), interações celulares e sinalização célula-célula . Por menor que fosse o número de genes, seria necessário além de tais genes surgirem por acaso, o processo de divisão celular ser interrompido no momento correto para a expressão deles.  Desconsiderando muitos outros problemas, como a fixação e seleção desses genes.
Ainda na Evolução Celular, a passagem de procarioto para eucarioto também é um tremendo mistério , no qual nem vou adentrar por enquanto.
 Concluindo  eu havia falado da transformação de bactérias em outra célula seguinte no processo evolutivo. Existe uma gradação no processo evolutivo, segundo se conhece na escalada evolutiva. As células seguintes às bactérias poderiam ser protozoários, fungos e vegetais, como pode ser visto em qualquer esquema evolutivo, ou seja, as células eucarióticas.  Tais células só podem ter surgido de ancestrais procariotos, e as bactérias são o exemplo mais comum.  Ou seriam células com muitas variações possíveis em bilhões de anos, não podendo ser encaixadas em nenhuma classificação atual! Sim é isso Rodrigo!!
As bactérias já sofreram talvez milhões de mutações induzidas e nunca “variaram” além de limites bem precisos!! Nunca ouvi falar ou li a respeito de bactérias se tornarem outros procariotos como arqueobactérias, micobactérias ou mesmo bactérias de outro gênero! Nem perto de uma transformação de magnitude tal capaz de formar um eucarioto!!
Se você conhece tal fato Rodrigo, traga-o aqui por obséquio.
Continuando no campo microscópico tiramos bons exemplos.  Sabemos que os antibióticos, assim como os pesticidas em outro caso, podem não ter mais efeito contra uma espécie de bactéria após uso prolongado.  No princípio acreditava-se que as bactérias modificavam-se para resistir ao antibiótico.  Hoje sabemos que na verdade o que ocorre é o extermínio daquelas incapazes de degradar a substância, e assim as que têm essa capacidade têm mais espaço e alimento disponíveis, tomando o lugar da outra subespécie.O mesmo ocorre com fungos e fungicidas.  Mesmo a capacidade das bactérias de começar a degradar toxinas que antes não conseguiam é devida à recombinação genética e estímulo dos genes necessários. Ocorre algo parecido com os nossos anticorpos, diferentes para cada invasor (bactérias, toxinas, fungos,...).  
A recombinação para formação de anticorpos é absurda, e não é lógico dizer que evoluímos a cada infecção!!
Aliás, as bactérias e a evolução.  Esta acontece entre as gerações, por passagem de genes mutados para os descendentes; portanto, está correlacionada à idade reprodutiva.  A maioria das bactérias se divide após menos de 12 horas (uma geração), mas consideraremos 1 dia, como base.  Há mais de 50 anos elas são estudadas amplamente.  Então temos 365 gerações por ano em 50 anos.  Cerca de 18.000 gerações, expostas a todo tipo de situação, milhares de substâncias e ambientes os mais variados!  Entretanto, não está documentada nenhuma bactéria com qualquer chance de tornar-se um protozoário, célula vegetal ou fúngica, próximos passos na escala evolutiva!!
Sim é isso Rodrgo !!
 

Estes são os últimos comentários seus que respondo pois o nível de confusão que acredito seja proposital e irrelevância são grandes demais para serem levados a sério.
1)
Rodrigo...
Eu falei falei falei de novo e você nada !!
Não postou nunhuma prova/evidência a favor  da  TE...
Assunção ato de assumir
Pré suposições Ato ou efeito de pressupor , conjectura...


Você ainda não disse o que quer dizer com a expressão 'evidências sem assunções' apenas postou definições circulares que as relacionam ao seus verbos, não especificando qual a relação destes conceitos com evidências científicas. Além disso, ignorou o comentário em que digo que não faz sentido falar em 'evidencias sem pressuposições', pois é sempre preciso pressupor algo, o que temos que se faz é adotar premissas que sejam compartilhadas e minimante consensuais, as verificando e investigando sempre que for possível. Suas exigências portanto não são realistas e não partem de uma compreensão mínima sobre as relações entre evidencias e teorias, mostrando um enorme desconhecimento sobe filosofia e metodologia científica.
De que ?
Que a evolução acontece/aconteceu
Então, você não acredita na realidade da evolução biológica como fenômeno e portanto não é um mero crítico da teoria da evolução e nem de versões específicas da TE como o Darwinismo, Neodarwinismo e da teoria sintética? Isto é, você não é um simples crítico da TE, mas defende basicamente a mesma ideia dos criacionistas apenas não declara explicitamente sua preferência pela ideia da criação específica dos grupos de seres vivos, como os criacionistas tradicionais, ou criação dos primeiros organismos associado a intervenções periódicas na evolução, como os criacionistas do Design Inteligente. É isso?
Preciso desenhar ou agora você entendeu ?
Você ainda não especificou o que seriam as tais 'evidencias sem assunções'. Não finja que esta expressão é padrão e de uso corriqueiro em meios acadêmicos e científicos, de modo mais específico.
Quanto aos links já expliquei servem de suporte em um debate ,Mas não substitui o debate, coisa que eu não fiz.'
Seu primeiro comentário não trazia nenhum debate, apenas citações retiradas de seu contexto ou irrelevantes seguidas de alguns comentários que davam entender que isso de algum modo colocava em dúvida a factualidade da evolução biológica, o que é falso e foi a isso que respondi, criticando esta estratégia de argumentação. Sobre usar links e referências como apoio ao que se diz, foi exatamente isso o que fiz em minha primeira resposta, portanto, você usa sim dois pesos e duas medidas, além de não aceitar qualquer ônus.
O negrito é apenas para distinguir o meu comentário do seu Rodrigo...
Meu Deus como você é belicoso...
Não se faça de vítima. Você chega em um espaço e ao invés de fazer uma pergunta direta, coloca várias citações fora de contexto que sugere ter implicações que não tem, depois quando eu respondo, simplesmente, faz uma série de exigências como se a evolução biológica não fosse a posição consensual entre os cientistas, usa termos e expressões crípticas e mistura questões sobre a realidade do fenômeno, os padrões, mecanismos e sobre as versões da TE.
Mas uma vez repito você é que parece não entender nada de ciência
Não vou ficar repetindo como a ciência trabalha leia de novo minhas postagens.


Suas postagens mostram o quão você não compreende ciência e o quão pouco familiarizado com as discussões em filosofia das ciências e história das ciências.
Repito eu ´só postei conclusões/ fatos constatados por EVOLUCIONISTAS.
Quanto a ser vago ... deixa pra lá...
É o que eu falo evolucionistas defendem essa teoria como alguns crentes defendem suas religiões, achando que estão certos em suas conclusões .
Isso é DOGMA.
Não, você postou citações sobre disputas internas a teoria da evolução e foi ambíguo em relação ao tipo de 'provas' que você queria e pareceu propositadamente confundir tópicos sobre padrões, mecanismos e a factualidade da evolução, uma típica estratégia criacionista. Os biólogos e cientistas de modo geral não defendem a evolução como alguns crentes defendem suas religiões pelo simples motivo que as discussões em questão não são sobre a realidade da evolução e sim sobre os detalhes de como ela ocorreu e de como inferir os padrões de relacionamento entre os seres vivos. Além disso, muitos dos supostos 'evolucionistas' que você citou, como Skell, Behe, Axe e Löning não são evolucionistas de verdade e eu expliquei por que as ideias deles não colam e ofereci links e referências onde isso é discutido mais aprofundadamente. Você não mostrou nenhum nexo causal entre estas tais citações e a suposta falta de suporte para a realidade da evolução, portanto, você não tem nenhum debate sobre o tema para começar.
Os exemplos de discussões que realmente são derivadas dos trabalhos de biólogos evolutivos mostram que a biologia evolutiva é ao contrário do que você sugere um campo nada dogmático pois é aberto à discussões e muda conforme novas evidências e novos modelos e teorias são propostos e investigados. Porém, estas discussões não versão sobre a factualidade da evolução que continua como a posição básica entre os cientistas e é cada vez mais corroborada. Se você não consegue perceber a diferença entre questões pontuais e mecanicisticas ou mesmo de abordagens para o estudo da evolução com questões sobre sua factualidade, este é um problema seu.

Sim essa “argumentação” é muito usada por evolucionista o tentar  desqualificar o debatente com ataques pessoais, quem é que está no pedestal agora ?
Baseado em que você conclui que eu não compreendo o mínimo de evolução ?
Poste aqui por obséquio.


Na realidade meus comentários sobre sua falta de conhecimento não foram com intui retórico, mesmo por que seus próprios comentários deixam isso claro para qualquer um que conheça um pouco sobre evolução e sobre como funciona a investigação científica e seus padrões de inferência. Já expliquei que sua insistência em terminologia obscura e não usual e mistura de tópicos misturando fatos, fenômenos e teoria é que deixam isso claro.

Não questionam a ancestralidade comum ???
SE VÁRIOS UNICELULARES EVOLUIRAM COMO NÃO QUESTIONAM A ANCESTRALIDADE COMUM??
É por causa de afirmações como esta que digo que você não entende de evolução.

Explique isso por  obséquio...
O que é questionado é a origem única comum e não a ancestralidade comum ou seja mesmo que a vida tenha surgido mais de uma vez e criado linhagens independentes que evoluíram, ainda temos evolução biológica. Mas como disse, mesmo isso, não parece ser o caso. O que alguns propõem é que a vida possa realmente ter tido múltiplas origens, mas que em dado momento por causa da transferência horizontal de genes, fusões de genomas e simbiogênese celular, estas linhagens devem ter se fundido e passado a divergir de novo. Porém, como disse frente aos estudo de Douglas Theobald esta hipótese não parece parcimoniosa e não é favorecida com uma gigantesca margem probabilística pelos modernos métodos de escolha de modelos.
Sua afirmação é trivial, pois o que está em jogo são modelos de evolução diferentes e não se a evolução ocorreu ou não. Para questionar a evolução é preciso ter em mente uma hipótese alternativa que não dependa descendência com modificação e divergência de linhagens e que não envolva mecanismos já investigados pelos biólogos evolutivos, como a transferência horizontal de genes, simbiogênese etc. Além do mai, ao não aceitar o ônus de uma alternativa a partir da qual as evidencias poderiam ser contrastadas em termos de parcimônia, poder explanatório, proficuidade, precisão, previsibilidade etc você perde seu poder de crítica.

“Um deles é que a ideia de origens múltiplas não altera a ideia básica de descendência com modificação generalizada”
A sim agora sim mas você percebeu a incoerência ?
Mas é claro que é relevante afinal evoluiu-se ou não de UM ANCESTRAL COMUM
Só é incoerente para você que confunde coisas distintas e parte de uma visão completamente esquisita do que é evolução e o que é a moderna TE. Vamos lá, mas já abandonado as esperanças que você compreenda ou aceite este simples fato: O que está em jogo não é a ancestralidade comum pelo simples fato de existir uma independência conceitual entre origem dos primeiros organismos vivos e sua evolução. Como disse o que é discutido é se os atuais organismos descendem de um único organismo (na verdade uma população ancestral) originado a partir de um único evento de origem ou se descendem de mais de uma população de organismos que partiram de origens distintas. Para muitos esta hipótese nem faz muito sentido por que os primeiros organismos não possuiriam o grau de individuação dos organismos modernos trocando muito mais promiscuamente material genético. Esta é uma questão de disputa interna a TE e não uma objeção a TE. Como disse, isso tem mais implicações para a metáfora sobre o padrão de descendência dos primeiros organismos (rede, árvore, anel), que depois prosseguiria em uma árvore com galhos e raízes anastomosadas do que qualquer outra coisa, do que para qualquer outra coisa.

Você falou , falou e não disse nada , apenas demonstrou alternativas guidas pela pressuposição que evolui , não obstante se postula sim uma super evolução , chamada até de extase.
Desculpe mas não conheço o termo 'extase', o que conheço é 'estase' e processos associados como 'estase coordenada' e 'turn-over pulse'. Meu caro, sem que você tenha outra alternativa viável que explique as observações da biogeografia, genômica, genética, biologia comparativa e sistemática de modo geral e do estudo do registro fóssil que mostram que a ancestralidade comum e a descendência com modificação por mecanismos naturais são de longe a melhor explicação abdutiva - e a mais proveitosa e intelectualmente em termos da condução de um programa de pesquisa científico progressista pois as evidencias empíricas convergem para esta explicação – então você não tem nada. Sober já mostrou muito bem que sem um teste contrastivo não a como estabelecer o que as evidencias apoiam e este teste contrastivo foi feito em relação ao criacionismo tradicional ao comparar a criação especial com o modelo variacionista de evolução de Darwin e Wallace. Outras formas de criacionismo mais modernas como o do Design Inteligente são ainda mais fracas pois não fazem afirmações substantivas e não permitem seu teste direto, tentando valer-se de supostas incoerências e inconsistência da TE como defesa de sua suposta superioridade, como se fossem a hipótese padrão, o que é um absurdo.
É sim um problema complicado para a evolução gradual e depõe sim contra postulados da T E, mas como essa teoria é ultra super flexivel sempre vão surgir “explicações” embora nunca corroboradas por EMPIRISMO.
Mais uma mostra de sua ignorância ou confusão intelectual sobre o tema. Você de novo confunde evidencias para a evolução biológica com evidencias que indicam que um modelo ou outro especifico para a evolução estariam certos ou errados ou que são completos e incompletos. Confunde temas particulares internos a explicação de como ocorreu a evolução como a questão maior e consensual de que a evolução ocorreu. Não sei se você recebeu o memorando, mas a moderna compreensão das ciências não é calcada simplesmente em nenhuma forma de empirismo ingênuo, como você claramente sugere. As relações entre hipóteses, modelos e teorias, os diversos tipos de evidencias e os métodos pelos quais elas são obtidas e avaliadas é que norteiam a investigação científica e as discussões metacientíficas. É o rigor que estas avaliações são feitas de maneira crítica e sistemática que diferencia as ciências de outras práticas corriqueiras e das formas de pensamento anticientíficas. Não conheço filósofos da ciência e nem cientistas de renome que tenham como base esta forma ingênua de empirismo que você parece crer. Esta é mais uma evidencia que você não sabe do que está falando.

A física foi a primeira a se separar da filosofia sendo essa a ciência mãe com seus postulados muito bem fundamentados coma doutrina empírica, não comfundir boa ciência com TE por favor !!
Além disso considerar que a teoria da evolução é má ciência chega ser absurdo e contraria a opinião em peso da comunidade científica. Então, você acha que os departamentos em universidades de primeira e dos maiores institutos de pesquisa e museus do mundo, com publicações constantes nas maiores revistas científicas, como Nature, Science, etc são apenas fruto de uma conspiração dos 'evolucionistas', é isso?
É claro que tenho q louvar Newton , o “Pai “ da física .
Isso não impediu que a mecânica Newtoniana desse lugar a MQ e a relatividade de Einstein, não é? Esta visão baseada no peso de autoridades, foi exatamente o que eu critiquei e de onde creio partir a mentalidade que acha que ficar colando citações é o mesmo que argumentar.
Aqui eu tenho que parar... “A lei é apenas ...”
Nem o evolucionista mais maluco da Web falaria tal absurdo !
É realmente, um curso básico de filosofia das ciências faria bem a você.
Uma lei tem a força de lei !
Vai saber o que você quer dizer com isso. Parece algo como 'uma lei é uma lei e pronto'.
Ela se repete ! Não se conjectura nada ela por si só se estabelece como tal via empirismo !!
Leis dependem de uma série de pressuposições, como a precisão das observações e muitas vezes dos instrumentos usados e tem validade restrita e figuram dentro de teorias maiores. Muitas das leis Newtonianas não tem aplicação ao nível quântico e nem ao nível das grandes dimensões, velocidades e massas que são estudados pelos astrofísicos e por isso que eles precisam usar modelos relativísticos baseados nas teorias de Einstein.
Não precisa arcabouço teórico nenhum !!
Sim precisa. Você realmente precisa ler sobre metodologia científica, filosofia das ciências e principalmente sobre história das ciências. Fazer pressuposições sobre as condições de observação, a aplicabilidade da teoria e sobre as condições ideias em que estas relações entre fenômenos serão observadas é essencial, mesmo por que sempre existem erros de medida e distorções que ocorrem em função do aparato instrumental e muitos outros detalhes.

A não ser na sua descoberta! Meu Deus Rodrigo... Meu Deus...
Meu caro, você fala estes absurdos e depois fica chateado por que eu inferi que você não compreendia nada sobre ciência moderna e especialmente sobre biologia evolutiva. Você parece preso a uma visão completamente ingênua de ciência que nem ao mesmo faz jus a compreensão do século XVI e XVII da mesma.

Aqui você é réu confesso nada a comentar.
E o dogmático sou eu? Você mostra um desconhecimento absurdo das discussões sobre o caráter das 'leis naturais' e sua aplicabilidade em biologia e trata isso aparentemente como se isso sustentasse sua posição. Isso é triste. Quinze anos estudando o tema e sem aprender quase nada.
Citações tiradas de seu contexto ?? Essa acusação é séria , quero que você traga aqui o contexto das citações e comprove o que você falou !
Forneci os links onde várias dessas citações são comentadas, mas você não aceita links e nem referências quando eu mando, pois quando eu mando é fugir da discussão mas quando você manda é 'dar suporte a sua posição'. Os casos de Gould e Eldrege e o abusos sobre o EP eu comentei e expliquei. Enviei referências sobre a inadequação deste tipo de estratégia e fui bem claro ao dizer que as citações não corroboram a ideia que a evolução não ocorreu ou não é um consenso legítimo na comunidade científica. Se você não presta atenção no que escrevo e tem preguiça de conferir referências, o problema não é mais meu.

Quantos anos você tem ?
Qual a relevância disso? Bem, sou bem mais velho do que aparento.

Você tem noção da gravidade de sua acusação ?
Não tente me assustar com este tipo de retórica. A mineração de citações é prática bem conhecida e é apenas uma forma de fugir de apresentar evidências diretas e de evitar ter que argumentar de maneira cogente.


PROVE que eu tirei as citações de seu contesto assim alterando o seu teor !!!
Eu enviei os links com algumas das citações que você usou em que é explicado o contexto original e as reais posições dos autores, além de ter explicado que elas lidam com questões pontuais sobre padrões e mecanismos e portanto não servem como evidencias de que a evolução não ocorreu ou de que ela, como fenômeno, seja controversa em meios científicos. O ônus é todo seu em estabelecer esta ligação e em mostrar que elas de fato refletem as posições dos autores sobre a factualidade da evolução. Além do mais, muitas das citações que você colou nem são de 'evolucionistas', mas de criacionistas do DI.



Agora sim eu vou fazer exigências . Prove isso ou retire o que falou !
Aqui você não tem direito de fazer qualquer exigência deste tipo. Os links para a lista de autores do projeto Quote Mining já foram dados e ali estão as evidencias, além da própria argumentação sobre como elas não podem ser usadas para defender a posição de que a evolução é controversa em meios científicos ou simplesmente mantida por pura fé religiosa.

Quanto as citações já expliquei...
Explicou qe quando você usa é para 'suportar sua posição'' e quando eu uso é para 'fugir das questões'. Claro, você foi completamente convincente neste aspecto [Não dá para evitar o sarcasmo depois dessa].




Não estou falando só da origem da vida, estou falando também da diversidade biológica e se você não sabe o que é um modelo científico vai estudar...
Pode começar por aqui para pelo menos ter uma noção:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_cient%C3%ADfico
Eu sei o que é um modelo científico e existem vários para as diversas questões que você aborda o problema é que você faz demandas absurdas e vagas. Olhe só, de acordo com este seu comentário você quer que eu explique tudo sobre a origem da vida e os modelos e cenários atualmente investigados, mas também sobre a evolução biológica, as evidencias que a apoiam e a tornam a posição científica consensual, bem como as teorias modernas e evidencias para os diversos mecanismos e abordagens para o estudo da evolução, é isso? Estes são os assuntos destes site que é um projeto contínuo em andamento. Sua demanda para que eu explique tudo isso é absurda, mesmo por que já escrevi sobre vários destes tópicos aqui mesmo no evolucionismo.org, em respostas do nosso tumblr, “Pergunte ao evolucionismo” e em nossa página do FB. Porém você se recusa a aceitar links e referências e continua mandando links para que eu os acesse e responda quando você mesmo poderia postar dúvidas específicas. Você não existe! :)
Já explicado á cima...vai estudar....
Se é isso que você considera explicação, as coisas ficam realmente complicadas. Você exige tudo, mas não se compromete com nada.
O que você entende por troll?
Alguém sem interesse genuíno de conversar, discutir e aprender e que faz exigências absurdas sobre como quer as respostas e como quer que a discussão seja conduzida, não aceitando qualquer ônus intelectual e usando suas próprias definições e critérios que muitas vezes estão muito longe dos de qualquer debate sério acadêmico e técnico, abusando de falácias, ameaças etc.
Não saber o que é casuísmo é demais eu me recuso a explicar, vai estudar menino...
Para quem reclama de ad hominens da minha parte, você não parece fazer cerimônias em usar este tipo de ataque, não é? Mas vou considerar o menino como um elogio e resultado do aspecto jovial da minha foto. Obrigado!
Você falou em 'casuística' e não 'casuísmo'. Seja mais preciso com seus termos e expressões. Esta é mais uma mostra que você não tem qualquer compromisso com uma discussão séria e muito menos em ser claro.

É claro que você não quer o embate, como questionar sua fé não é Rodrigo ?
Haja paciência...
Você quer dizer paciência da minha parte, não é? Foi você que entrou neste site despejando falácia, cometendo equívocos conceituais e usando estratégias retóricas duvidosas, defendendo uma posição que não é cientificamente consensual e fazendo as mais absurdas demandas, não aceitando qualquer ônus e não sendo capaz de cumprir as próprias evidencias que fez a mim.
Por este comentário da para perceber que além de pouco informado, você não tem o mínimo de autocrítica.


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