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Um espaço para agregar ciência e filosofia sobre evolução biológica. Contribua!

Boa tarde amigos. Obrigado por me aceitarem. Para mim como para vocês, a evolução é fato. Mas gostaria de refletir um pouco acerca de dois pontos: 

1) As mutações, mesmo sendo processos aleatórios, muitas vezes produziram mudanças que colaboraram com adaptações específicas que favorecem a exploração de um determinado ambiente. Existe algo sobre mutações inteligentes?

2) O que faz um ser vivo estagnar por milhões de anos em uma forma e outros se modificarem bastante evolutivamente em um curto espaço de tempo, relativamente?

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Respostas a este tópico

Resposta a R2: Não vejo como estas suas especulações tenham qualquer relevância para o tema e citar Eberlin não me impressiona em nada pois os argumentos dele são permeados dos mesmos problemas do que os seus, o que mostra que mesmo um acadêmico quando sai de sua área de conforto e deixa-se levar por ideologia e religião pode ser muito confuso e cometer erros bem básicos.

Daniel R2: “Se não fossem esses traumas dificilmente a ciência seria como é hoje, foi um século e meio interpretando evidências não de forma imparcial, mas considerando sempre obrigatoriamente a inexistência de Deus em suas interpretações, pois de forma nenhuma queriam voltar a tocar nesse assunto, foi tipo ‘vamos esquecer e no esforçar para que o fantasma de Deus’ saia de nossas analises, vejo isso muito claramente, não só eu, isso faz parte da história e no fundo acredito que você sabe que foi assim, que é assim ainda hoje.”

Resposta a R2: Mais do mesmo. Se ver as coisas assim ajudam a mascarar o conflito de sua forma particular de crença religiosa com as ciências moderna, tudo bem. Mas ainda não vejo a pertinência deste tipo de argumento. Este é mais um motivo para não continuar esta discussão.

Daniel R2: “A ciência cada dia que passa aprofunda mais os conhecimentos e mostra a maravilhosa complexidade e lógica das coisas e isso pelo contrário do que você disse, só desafia a própria teoria da evolução, pois na verdade aprofundam no conhecimento do ‘o que ocorre’, se entusiasmam com tais conhecimentos e entendem de forma ilógica que chegou o momento de retirar Deus do cenário do universo. Quando digo ilógica, é porque desconsideram o sentindo profundo de causa e efeito, probabilidades matemáticas, lei da biogênese, segunda lei da termodinâmica, mas que encontram uma saída explicando que a mesma não serve para sistemas abertos, que é o que ocorre com os sistemas naturais, o problema que os sistemas naturais são justamente os elementos em discussão, então vocês acreditam está com toda a lógica, não sei por qual motivo, pura crença realmente!”



Resposta a R2: Mais uma vez argumenta por asserção e ignorância e fala em probabilidade matemática, leis da termodinâmica e leis da biogênese como se estas coisas fizessem algum sentido como argumentos contra a realidade da evolução biológica por mecanismos naturais. São os mesmos velhos e batidos 'argumentos' criacionistas que já foram discutidos e destrinchados exaustivamente. Tenho um posto só sobre a questão da segunda lei, por exemplo, “Termodinâmica e evolução: O velho argumento da segunda lei”.



Daniel, agora você está repetindo esta bateria de argumentos sem base e espera que eu o leve a sério?

Daniel R2: “Por uma questão matemática, deixa eu te eu afirmar uma coisa, você diz se estou errado. Cada variável conhecida que surge implicando em mais lógica a vida mostrando-nos mais a sua complexidade aumenta exponencialmente a improbabilidade das coisas terem surgido e buscado tamanha lógica sem um mentor Inteligente para tal. Você pode tenta deslizar no argumento mais é isso, as coisas precisam ser quantificadas matematicamente!”

Resposta a R2: Como este trecho acima seria um argumento válido? Você simplesmente pressupõem uma coisa e chega a ela própria como conclusão. Isso não é argumentar.



Daniel R2: “Os organismos naturais são assim justamente porque houve uma proposta inteligente para isso, é justamente dessa engenhosidade que falamos e que apontam para um Ser Inteligente! Quanto mais complexidade existe maior a dificuldade de não inteligência, estou errado caro Rodrigo, ou você se recusa aceitar refletir em qualquer argumento que não possa ser visto em laboratório?”

Resposta a R2: Não tenho problemas com argumentos sejam eles formais ou não, mas não dá para aceitar essas suas asserções como se fossem argumentos. Você apenas repete aquilo que você acha que é verdade e óbvio, mas isso não é o mesmo que argumentar. Se você não vê, isso creio que deveria talvez pensar em ler mais sobre filosofia e argumentação.

Daniel R2: “Cadê outro exemplo dessa engenhosidade ao acaso? Cadê o inanimado virando vida em laboratório? Racionalmente falando, não valeria mais em potencial de realização de projeto milhares de cientistas, ou milhões em todo o mundo tentando fazer com que o inanimado se transforme em vida do que os bilhões de anos sem direcionamento inteligente algum? Isso cabe um raciocínio matemático dentro de um sentido probabilístico e dentro do sentido de causa e efeito sim, ou é melhor colocar panos quentes, como vocês fazem, só que outros não fazem, daí são julgados pelo dogma.”

Resposta a R2: Na realidade estes esforços existem e constituem o principal objetivo da chamada biologia sintética e também são investigados por grupos que pesquisam a origem da vida e tentam criar sistemas autorreplicantes e protocelulares em laboratório, como é o grupo de Jack Szostak. Já expliquei a você como funcionam os estudos sobre origem da vida e agora ainda mais do que antes me parece claro que você realmente não fez nem ao menos a sua lição de casa e foi tentar se informar sobre o tema em fontes mais fiéis.

Daniel R2: “São tantas variáveis que envolvem a vida que se esmiuçássemos e fossemos calcular quantas coisas teriam que ir se encaixando perfeitamente para que tudo viesse a ser como é, nem o todo o tempo informado por vocês seria o suficiente isso considerando" um ‘acaso + tempo bem eficiente e inteligente que conseguisse montar 10 pecinhas da por dia.”

Resposta a R2: Daniel, esta é outra falácia e origina-se exatamente em calcular a probabilidade em retrospecto de eventos já ocorridos não levando-se em conta todos o espaço de probabilidades que nos caso envolvem os diferentes modos alternativos de vida e as diversas formas de organização que eram equivalentes e compatíveis com a vida. Além disso tudo, pressupõem que os sistemas vivos se originaram como são hoje e a partir de meros encontros casuais de seus componentes, desconsiderando o contexto físico-químico e ambiental.

Daniel R2: “Rodrigo..., mergulhar no ‘o que ocorre’ não responde aos ‘por quês’, são ângulos diferentes de raciocínio e explicações, o fato de vocês explicarem o que a natureza faz não responde o ‘por quê’ ela faz, para o ‘por quê’ é tudo muito vago nas explicações evolucionistas que contradizem coisas importantes, ‘as reações químicas ocorreram e foi fazendo isso e aquilo (claro que existe mais rebuscamento nas explicações) mas que em base, é isso’. Quanto mais lógica e complexidade é encontrada na natureza, mais variáveis se somam a improbabilidade de tudo ter vindo do ‘acaso + tempo’.”

Resposta a R2: Isso só assim lhe parece por que você equipara o 'por quê' a um 'por quem'. Você parece convicto que apenas explicações baseadas em agentes cognitivos portanto entidades pessoais são aceitáveis, mas o pior que você não percebe que as explicações baseadas nestes 'por quem' são parasitárias das explicações tradicionais envolvendo 'por quês' genéricos e 'comos', já que os agentes que conhecemos e que são capazes de criar coisas o fazem a partir de processos e mecanismos naturais e perspectivas conscientes bem limitadas, dependentes da experiência prévia e de capacidades de raciocínio longe das ideias e tolidas pelos materias e pelo tempo disposnível, muitas vezes dependendo de tentativa e erro.

Daniel R2: “Esses dois links abaixo te levam ao debate entre Francis Collins e Richard Dawkins, não quero falar de vencedor, mas achei muito bom o debate, não sei se já viu, o que está em português pode te parecer duvidoso/tendencioso pela fonte do próprio site, mas abaixo é o mesmo debate no site do próprio Dawkins em inglês, o que me admirou foi que o autor de Deus um delírio, até admitiu a possibilidade de deuses fora do universo num determinado momento, mas segundo ele é improvável que fosse o Deus cristão, mas já é alguma coisa, ué Rodrigo como pode ele cogitar isso usando o raciocínio? A teoria da evolução dá margem para esse tipo de pensamento???

http://old.richarddawkins.net/articles/4047

www.evangelizandopelarazao.com.br/tag/francis-collins/

Resposta a R2: Se você se admirou com a adimissão de Dawkins é por que não compreendeu bem o que ele tem escrito e o fato de que mesmo admitindo-se que uma inteligência superior tenha planejado e criado a vida, ainda assim ficaríamos sem saber como e por que esta entidade haveria se originado e a única alternativa a regressão infinita - ou seja, postular entidades criadores prévias, ou que a questão se arbitrariamente encerrada, dizendo-se algo do tipo 'Deus é eterno' ou 'Deus se autocriou' - é postular um mecanismos incremental e gradativo natural como a evolução biológica que possa gerar o simples através do complexo.

Esta resposta de Dawkins ilustra por que postular um Criador/Designer é tão pouco útil em termos científicos a menos que se tenham evidências diretas e independentes de tal postulação que tais entidades existam.

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Daniel R2: “Gostaria que você confrontasse o argumento em si, e não buscasse definição da fonte de meu argumento na tentativa de desmerecê-lo sem confrontá-lo, é típico do evolucionismo sentam na cadeira da ciência tradicional e ficam julgando pela fonte se o argumento pode ser levado ao confronto e não respondem diretamente ao argumento usando raciocínio. Então repito, toda inteligência deixa seu rastro estou errado? Exemplo, as “simples” linhas nazca remete ao homem entender que foram produzidas por vida inteligente e provavelmente extra-terrestres, você conhece essa história certamente? Mas porque acreditam nisso? É com base na ignorância ou é com raciocínio lógico com base em sentido de causalidade? Por isso, o fato de não poder ser testado em laboratório logo não podemos raciocinar e tirarmos conclusões? É assim como vc se posiciona sobre argumentos contrários ao evolucionismo ateísta.”

Resposta a R2: Elas acreditam que foram criadas por seres inteligentes (seres humanos, não vou nem discutir a questão das teorias ufológicas, por que é pseudociência demais para um comentário só) por que sabemos da existência de seres capazes de fazer tais desenhos, temos experiência em primeira mão com os tais designers/criadores que o fazem por processos naturais do tipo que já comentei que são dependentes e limitados por relações causais naturais e pelos materiais disponíveis. Não reconhecer a dependência do contexto destes tipos de inferência é que faz com que os adeptos do criacionismo e DI estejam presos nesta ideia simplória de que a inteligência deixa marcas abstratas completamente destituídas de contexto e que podem ser extrapoladas para realidades transcendentes e sobrenaturais. O pior é que ao mesmo tempo, quando os críticos destas perspectiva criacionistas apontam as inconsistências dessa linha de raciocínio e mostram o tipo de caráter e conhecimento que estes supostos Designers teriam, os adeptos do DI e criacionistas tradicionais mudam de assunto e rejeitam falar qualquer coisa sobre as características dos supostos designer e testá-los de maneira independente.



Daniel R2: “Um pouco menos Rodrigo!!”

Resposta a R2: Um pouco mais de senso crítico, Daniel!



Daniel R2: “gostei bastante do documentário ‘Quem somos nós’, mas entendo que ele extrapola o que ocorre no nível atômico para o que pode acontecer em nosso dia-dia, apesar de fazer alguma lógica, mas é uma extrapolação, meus questionamentos em nenhum momento sofreu alguma influência por esse tipo de documentário!”

Resposta a R2: Difícil de acreditar, mas se você está dizendo ...

Daniel R2: “Meu argumento é básico e lógico e não fui eu quem o inventou, as coisas não podem evoluir ao ‘acaso’ para a complexidade estrutural e funcional, pois isso requer que os atributos sejam determinados por um ser inteligente, ou que os próprios elementos possuam consciência inteligente! “

Resposta a R2: Seu 'argumento' (que sei que não foi você que criou) não é básico e nem simples é uma mera asserção e que mesmo assim não é relevante para a evolução biológica que como já disse não depende de que algo 'evolua por acaso' em nenhum sentido tecnicamente claro que não seja ele mesmo fruto de uma lógica circular, como já havia comentado. Repetir isso não é o mesmo que argumentar. Você apenas pressupõem que tais atributos sejam necessários e só encontrados em seres inteligentes. Já cometei sobre isso e você está apenas repetindo o que você acha, retornado a pontos que já discuti.

Daniel R2: “É apenas esse o raciocínio que defendo, acredito que alguma coisa tal como a ‘consciência’ semelhante ao sugerido no artigo que inicialmente linkei, pois qualquer afirmação de que o surgimento da vida e suas mutações espetaculares ocorreram por acaso se trata de mera especulação, logo não é provada, é filosofia naturalista, crença, e não é ciência testada! No mínimo racionalmente falando o que defendo aqui com você é uma espécie de evolucionismo teísta!”

Resposta a R2: De novo voltamos ao início desta troca e você não acrescenta nada ao que já havíamos dito. Não, o que você defende é uma forma de criacionismo do Design Inteligente bem convencional e que não é que é completamente carente em termos de hipóteses testáveis próprias e que até hoje não se constitui em um programa de pesquisa cientifico minimamente estruturado e progressista. Além disso, dizer que algo não é 'provado' simplesmente confunde a prática cientificamente que depende do acumulo de evidências oriundas de múltiplas linhas de investigação com algum tipo de prova lógica ou matemática que não tem lugar na investigação científica.



Daniel R2: “Entendo que caem no engano ao explicarem ‘o que ocorre’ e acabam se saciando muito e acreditam estarem respondendo aos ‘por quês’, mas qualquer coisa engenhosa e funcional que for colocada nas mãos de um ser inteligente e ele estudar afundo irá compreender o funcionamento do mecanismo, e o relacionamento funcional entre as diversas partes, mas de nenhum modo isso quer dizer que tal mecanismo não precisaria que alguém como criador.”

Resposta a R2: Já comentei a sua equiparação equivocada entre 'por ques 'e 'por quems'.



Rodrigo: Como eu disse na resposta anterior, mesmo que estes modelos (como o Orch OR de Penrose e Hameroff) se mostrem corretos e tragam insights sobre a gênese da consciência humana (e animal) não há qualquer necessidade lógica que isso valide as ideias de DI, pois esses modelos ainda se enquadrariam dentro de uma perspectiva fisicalista naturalista (pelo menos é assim a visão de Penrose. Hameroff tende a flertar mais com o misticismo), mesmo pór que até onde sei os cientistas que realmente acreditam nele postulam processos físicos e substratos biológicos bem específicos sem os quais o fenômeno de consciência não ocorreria. As duas coisas precisariam ser demonstradas de maneira independente.

Daniel R2: “Acredito que está entendo o que quero dizer, vejo um caminho nas diversas áreas da ciência apontando para evidências que apontam para Deus! É disso que estou falando, não sou DI, me identifico muito e utilizo muitos de seus argumentos, mas meu objetivo não é defender meu raciocínio de acordo com o que eles pensam, pois sou livre para interpretar os mais variados assuntos, tenho dúvidas dessa liberdade por quem faz parte de grupos, eu confronto a minha razão, meu raciocínio lógico comigo mesmo sem ter que dá satisfação a nenhum grupo me ditando o que devo pensar, o que posso questionar, qual o caminho que devo seguir de raciocínio, pois tenho certeza que grupos delimitam horizontes, isso é inevitável, existe o dogma dentro de todos os grupos, não só religiosos mais muitos intelectuais não se dão conta disso, as vezes só percebem quando pensam algo que destoa da maioria de seu grupo e quando insistem em continuar, aí ele sentirá, isso aconteceu com Francis Collins e com muitos outros, só então percebem que o dogma existe!”

Resposta a R2: Aqui acho que você se engana e bastante, por mais que você não seja oficialmente ligado ao DI, seus argumentos são os mesmos e sofrem dos mesmos problemas. E claro, você pode interpretar as coisas como quiser, mas isso não torna suas interpretações adequadas e nem ao menos lógicas, pois você depende de uma série de falácias e distorções que depõem contra suas conclusões. Para mim é claro que o dogma é todo por parte da sua linha de raciocínio que como disse depende de analogias inadequadas, premissas equivocadas, falácias e distorção das evidências, teorias e hipóteses das ciências modernas.



Daniel R2: “Você está errado e acredito que você sabe que essa analogia não faz sentido apenas metafórico! Isso é causalidade, evolucionistas não gostam de olhar muito para isso , não é Rodrigo?!”

Resposta a R2: Chega ser engraçado ouvir isso, pois é você que equipara causalidade com agência consciente (e a extrapola para um domínio supostamente superhumano e sobrenatural com o qual não temos experiência direta e que talvez nem faça sentido) que é um tipo de causação secundária e dependente de reações de causa e efeito ditas eficientes. Aqui mais uma vez aconselho você a se aprofundar na questão filosófica sobre a causalidade e como ela é compreendida modernamente na prática científica. Você fala de consciência e inteligência mas parece bem alheio ao que sabemos sobre essas propriedades, mantendo seu discurso em um nível tão vago que nem faz muito sentido.



Daniel R2: “Conhecemos o produto da inteligência ou não? Inteligência pode ser medida inclusive!”

Resposta a R2: Conhecemos os produtos da inteligência humana e animal por meio de nossa experiência direta e medimos certos aspectos a ela relacionados que podem ser avaliados por certos testes que dependem entre outras coisas do nível de escolaridade e cultura e do estado de nossos cérebros. Não há nada aqui que sirva para sustentar seus ponto de vistas sobre superinteligências não-humanas vagas e potencialmente ilimitadas sem qualquer substrato material e delimitação espaço-temporal

Daniel R2: “Se você deixar seu quarto desarrumado com roupas bagunçadas todas fora do armário, digamos que você é o Railander que saiu de casa e voltou depois de mil anos, ao voltar as suas roupas estavam dobradas separadas por peça dentro do armário, qual a causa que justificaria isso, reação química?? “

Resposta a R2: Acho que você está com sono pois o seu exemplo e sua pergunta não fazem sentido. Sinto muito!

Daniel R2: “Isso não é metafora é tentando te explicar algo obvio que vocês insistem em atropelar como quem diz ‘não quero nem ver!!’”

Resposta a R2: Eu acho que você está bem confuso sobre várias coisas e deveria pensar mais sobre isso, pois você diz coisas que são tudo menos óbvias.

Daniel R2: “Meu caro entenda que a grande maioria dos cientistas que são considerados os pais da ciência moderna acreditavam e se inspiravam em Deus, essa desconstrução ilógica foi tudo por conta da seleção natural e da micro evolução que foi observada, mas isso tem limites, não servem para a causa da vida, não explicam nem a causa das mutações se questionarmos de onde vem esse potencial da célula? Não é de forma alguma a chave secreta que desvendou todo o mistério da vida como vem sendo empurrado goela abaixo há 150 anos e como se imaginou no inicio da teoria!”

Resposta a R2: Este são exemplos perfeitos do jargão e do padrão de argumentação criacionista, incluindo a confusão com o termo microevolução e a imposição de limites arbitrários para a evolução. Além dos mais já comentei sobre as suas premissas equivocadas sobre o que se propõe no campo dos estudos da origem da vida.

Daniel R2: “Vocês contrariam a causalidade por crença, NÂO POR TESTES, isso é filosofia naturalista, é incrível!!”

Resposta a R2: Preciso lembrar que asserções não são argumentos!



Daniel R2: “Quem vem forçando a barra é todo argumento que tenta retirar um Projetista do Universo, que vem acontecendo principalmente nos últimos 150 anos, conseguiram a proeza de fazer com que o homem acreditasse no ilógico, desafiando todo sentido observável de ‘causa e efeito’(causalidade), probabilidades matemáticas, leis da física conhecidas existentes no universo! Isso acima foi um convite a uma reflexão lógica apenas, raciocinar sobre uma verdade observável, pode ser chato mergulhar nessa “metáfora” para quem não quer ceder em nada ao poder não meu mais do argumento lógico em si contido na “metáfora”. Reafirmo em outras palavras: o efeito da causa deve espelhar a sua causa, fora disso é fantasia, fé, nada mais! É confusão devido ao fato de explicarem a lógica das coisas, dos mecanismos e acharem que estão respondendo aos ‘por quês’! Não existem provas que o Big Bang não seja o ato de criação de um Ser Inteligência, daí vem à perguntinha, mas também não se prova que é, mas aí é o motivo do argumento de que tudo que existe no universo aponta para o Ser Inteligente.”

Resposta a R2: Repetição!

Rodrigo: Essa é uma interpretação sua que parece também basear-se em uma confusão entre nossos modelos da realidade que exigem abstração, formalização em uma linguagem como a matemática, além do uso óbvio de linguagens naturais na comunicação e descrição dos fenômenos, etc mas que ocorre por processos naturais.

Daniel R2: “Interpretação minha e de muitos outros, inclusive dos maiores expoentes das mais diversas áreas cientificas que acreditavam em Deus como Isaac Newton, René Descastes, Max Planck, Luis Pasteur. “

Resposta a R2:É bem interessante a citação de cientistas mortos muitos deles mortos antes do inicio da biologia evolutiva como os trabalhos de Darwin e Wallace e da virada do século muito antes da formulação da teoria sintética e dos primeiros estudos sobre origem da vida. As opiniões dessas figuras são portanto anacrônicas e irrelevantes. Este é mais um 'argumento' padrão dos criacionistas, a 'argumentação por autoridades', no caso, falsas autoridades já que nenhuma delas estaria habilitada para discutir as evidências científicas modernas.

Daniel R2: “Partindo para os nossos contemporâneos Francis Collins, Michio Kaku entre vários outros, se quiser cito outros!”

Resposta a R2: Mais uma vez você força a barra pois nem Collins e muito menos Kaku são simpáticos ao Design Inteligente, e Kaku, até onde sei, não põe em dúvida a origem da vida por mecanismos naturais. Collins é uma teísta evolucionista que é um pouco ambíguo em relação a origem da vida e da consciência humana, áreas em que ele nem é especialista e sobre as quais (quando emite opiniões) nem sempre fala as coisas mas embasadas e precisas. Kaku que é ambíguo sobre sua crença na existência ou não de Deus e sua relação com a origem do Universo está muito mais para um panteísta e deísta do que para um teísta e suas declarações em geral estão em completo acordo com a visão exposta pela grande maioria da comunidade científica. O importante é que nenhum deles dá apoio as suas teses como você as apresentou aqui mesmo que compartilhem de uma visão filosófico-teológica semelhante a sua. A questão é que esses cientistas não fingem que estas especulações metafísicas são ciência bem estabelecida ou mesmo de fronteira que é o que você claramente faz.



Daniel R2: “Em resumo não é por falta de grandes mentes com reconhecimento no meio científico que esses questionamentos merecem desmerecimento. Você pode encarar o argumento com uso lógico de seu raciocínio livre, ou buscar artifícios de não encará-lo que infelizmente foi o que fez!”

Resposta a R2: Se você se impressiona por autoridade e não por cogência argumentativa e nem pelo rigor das evidências, toda a companhia do mundo não vai fazer muita diferença.

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Continua...

Daniel R2: “Realmente assumo, pois contemplo isso observando a natureza, estudando e até vendo evolucionistas explicarem suas teorias, pelo fato de não existir algo que possa substituir certas definições racionais que a natureza nos apresenta, já ouvi de cientistas falarem ‘os organismo aprenderam’, ‘célula aprendeu’, ‘a natureza percebeu’, ‘a célula entendeu’, ‘a natureza sabiamente fez isso e aquilo’, ‘a natureza é sabia’ e nada desse tipo de frases passa por mim sem que não receba uma critica reflexiva minha, chega a ser engraçado, fico pensando nossa, mas essa natureza é cheia de cérebro, a célula tem um, as moléculas tem um cérebro..., etc. Sabe por que isso ocorre? É porque não existe outro termo a ser usado e encontrado pela ciência, por exemplo, se explanarmos sobre o maravilhoso comportamento de uma célula, simplesmente dentro de todo e qualquer raciocínio, veremos que uma determinada função só pode ser absorvida por aprendizado, ou também se a coisa for pré-determinada para cumprir tal função de aprender mesmo, me diz outra forma conhecida em para que alguma coisa possa apresentar um comportamento estruturado e funcional?”

Resposta a R2: Você simplesmente confunde as limitações da linguagem humana com toda sua teleologia e o emprego generalizado de metáforas e analogias por parte de cientistas e divulgadores da ciência. Desculpe, mas isso não é também um argumento. O problema é que você não parece perceber é que mesmo estas metáforas dependem de nossa familiaridade com agentes cognoscente naturais como nós seres humanos e os animais e que explicações cientificas para o aprendizado e memória estão disponíveis e que não dependem da postulação de inteligências abstratas como a que você tem em mente.



Daniel R2: “O ilógico leva a algumas dificuldades básicas! Colocarei links abaixo de vídeos do Dr. Marcos Eberlin, acho importante você refletir um pouco fora do piloto automático em que extrai seus argumentos. Ele mostra muito bem detalhadamente como a vida SÓ expressa inteligência, outra coisa não!”

Resposta a R2: Conheço os argumentos de Eberlin e eles não são impressionante. Eles não mostra detalhadamente nada, apenas como você pressupõem um monte de coisas sem argumentar e mostrar evidências e distorce as perspectivas cientificas tradicionais. Faz algo parecido com você o que você faz.



Daniel R2: “Essa forma como você e a maioria dos evolucionistas falam, colocam os religiosos em uma generalização infeliz, além do mais existem sim muitos religiosos que não buscam nada de informação cientifica assim como existem não religiosos que também não buscam o conhecimento cientifico, isso é uma questão de escolha, não necessariamente de QI, quando falamos de DI, ou criacionismo essa estória de ficar buscando deuses e demônios não se enquadra, esse é um artifício evolucionista para desmerecer a capacidade de raciocínio dos tais!”

Resposta a R2: Muito pelo contrário tem tudo a ver. O movimento do DI foi criado como parte da 'estratégia da cunha' que basicamente tenta disfarçar o criacionismo tradicional sob a alcunha do DI, mas usa dos mesmos argumentos e seus apoiadores e mesmo membro de destaque são criacionistas mais tradicionais tanto da terra-jovem como da terra-antiga, apenas evitam falar explicitamente de Deus, mas o fazem mesmo assim em suas congregações e para o meios de midia de instituições religiosas. A questão é que isso não seria um problema caso eles oferecessem hipóteses empiricamente testáveis sobre o seu suposto criador e organizassem-se em um programa de pesquisa cientifico autentico que não dependesse apenas de parasitar e distorcer a literatura cientifica padrão e criar espantalhos dos modelos da biologia evolutiva. Como eu já havia dito o 'naturalismo metodológico' não é uma 'norma' a priori é apenas uma orientação prática a posteriori, mas que caso fossem propostos modelos sérios e escrutináveis empiricamente de como o Design atuaria e evidências independentes de sua existência, estes seriam avaliados pela comunidade cientifica. O problema é que ninguém chegou perto de fazer isso e pelo jeito nem há interesse por parte dos criacionistas tradicionais ou do DI de realmente fazerem isso.



Daniel R2: “Não me considero um religioso, mas de qualquer forma se você estivesse debatendo com um carinha chamado Isaac Newton certamente não faria esse comentário pobre, não sei se já viu, mas aqui abaixo segue um link interessante do Dawkins e o John Lenox, verá que esse seu conceito sobre pessoas com conhecimento cientifico que acreditam em Deus racionalmente está errado, é um preconceito estratégico para fugir de alguns temas complicados e para desmerecer os argumentos de quem crer em Deus como se fosse uma questão religiosa simplesmente e não racional, mas pra mim demonstra falta de percepção e sensibilidade histórica tendo em vista a quantidade de grandes cientistas, que certamente foram os maiores até hoje e que acreditavam em Deus.”

Resposta a R2: Creio que você não compreendeu o que eu disse, meu comentário não era para ser ofensivo, mas adota uma perspectiva psicológica e sociológica sobre as religiões, no sentido que a mentalidade religiosa tem por característica criar Deuses e Demônios, sejam eles reais ou não em um sentido mais profundo, mas impermeável a investigação cientifica. Não discuto isso aqui. Que fique bem claro! O ponto é que você usa argumentos que são só relevantes dentro de contextos religiosos e não em contextos científicos. Como eu disse, os tipos de entidades que os religiosos postulam não são adequadamente investigáveis pelas ciências e por isso é importante que se mantenham a religião e a investigação cientifica bem separadas. Mas tirando este comentário, reconheço que existem cientistas brilhantes mesmo atualmente que são teístas, apenas acho que a crença religiosa deles não tem nada a ver com a ciência e mantida por outros motivos que são totalmente da respeitáveis e de cunho pessoal.



Então, mais uma vez. Não importa de onde ou de quem venham os argumentos, mas sim a qualidade deles e as evidências que os respaldam.



Daniel R2:”Você não falou acima nada que eu já não soubesse, a nossa diferença é que você acredita que um organismo biológico pode ter chegado à inteligência sem uma causa que a espelhe e eu não, porque não é o que vejo de provas, não preciso nem de laboratório, até mesmo porque os laboratórios não conseguem comprovar por testes essa ideia filosófica de que a coisas evoluíram por acaso!”

Resposta a R2: Você pode repetir o quanto quiser mais dizer a inteligência não pode ser advinda de uma causa que não a espelhe não é um argumento, mas a sua crença de base e que você mantém por que lhe permite chegar a conclusão que você quer. Isso não é nem uma estratégia de investigação cientifica, como você parece reconhecer, mas também não é um argumento filosófico minimamente efetivo.

“Daniel R2: A inteligência que você diz que os organismos biológicos possuem só é possível porque existem nano robô programado sofisticadamente para se replicarem e herdando informações. Coisa que não pode ter surgido por acaso, afirmo!”

Resposta a R2: Caso você se refira ao DNA e a hereditariedade biológica, transformar uma metáfora em argumento não ajuda nada e apenas denota falta de familiaridade com as discussões modernas sobre evolução dos ácidos nucleios e sistemas de replicação, assuntos sobre os quais já falei.

Rodrigo: Aqui sinto-me forçado a destacar que este trecho acima nem é um argumento propriamente dito. É uma velha falácia da 'argumentação por asserção'. O problema é que simplesmente afirmar algo não faz este algo ser verdadeiro, a menos que discutamos definições e tautologias, o que não é o caso. Vc não traz nenhuma evidência do que afirma e nem argumenta de maneira cogente e satisfatória para demonstrá-lo. O máximo que posso tirar disso é que esta é sua opinião, sabe-se lá tirada de onde.

Daniel R2: “Esperava mais dessa resposta. Quanto à falta do potencial mágico do ‘tempo + acaso’ não é um questionamento meu, mas de todos que racionalmente questionam teoria da evolução sem um Projetista.”

Resposta a R2: Isto é criacionistas. Mais uma vez isso não me impressiona, pois sei que este tipo de pseudoargumento não é seu. Já tive o meu quinhão de encontros com criacionistas e já li muito desta literatura.

Daniel R2: “A segunda parte acima da sua última reposta que fala do fascínio que os ‘bilhões de anos’ causou nas pessoas é fruto de reflexão racional do porque as pessoas aceitaram o ilógico, se tirássemos os bilhões de anos à teoria da evolução não poderia fazer mais nada, lembrando que não estou contrariando aqui essa cronologia, apesar de ter meus questionamentos. Vocês não trazem evidências das causas, eu tenho várias posso citar exemplos!”

Resposta a R2: De novo projeção. Os cientistas fornecem várias evidências das mais robustas que se pode ter, mas os criacionistas simplesmente não as aceitam e enveredam por estas linhas de raciocínio falaciosos e confuso que os seus comentários exemplificam bem.

Daniel R2: “Se explodir seu carro ele se transformará em algo melhor?”

Resposta a R2: Péssima analogia, pois além de eu não ter carro, não estamos discutindo o Big Bang aqui. Este é outro movimento retórico tipicamente criacionista, mudar de assunto. Este site lida com a evolução biológica. Se você quiser discutir cosmologia este não é o lugar.

Daniel R2: “Qual o teste pode comprovar que uma explosão pode gerar vida e gerar estruturas por demais complexas?”

Resposta a R2: Não sem quem argumenta que uma explosão possa gerar vida. Você está confundindo as coisas e no mínimo deixando muitas etapas de lado, caso esteja relacionando a origem do universo e a origem da vida. De novo analogia completamente inapropriada.



Daniel R2: Onde está o inanimado se transformando em animado?

Resposta a R2: Pergunta errada. Vc precisa primeiro é se aprofundar no conceito de animado e inanimado e se concentrar nas propriedades de certos sistemas. Como eu disse existem áreas da pesquisa cientifica que investigam exatamente isso e tem estudo a geração de sistemas autorreplicantes e protocelulares in vitro.



Daniel R2:“O que a inteligência do homem produz é similar à engenhosidade que a natureza nos apresenta, logo em cima dessa evidência que é a única que temos em nosso universo deduzo racionalmente que a melhor causa para tudo que existe é de um Ser Inteligente por trás!'

Resposta a R2: Bem realmente você tem problemas com a lógica, pois isso que você vez não é uma dedução válida a não ser que você adote certas premissas que se você o faz, faz sem justificação ou simplesmente pressuponha o que quer demonstrar caindo em uma petição de princípio. O que move você é esta lógica circular autovalidatória que o faz nem querer se aprofundar nas questões e estudar o que a investigação cientifica tem nos mostrado. Cada vez mais você parece um criacionista bem convencional e não um teísta evolucionista. Note bem que você parte de sua experiência com a inteligência humana e conclui pela existência de uma inteligência não humana e que deve ter sido capaz de fazer coisas que você mesmo afirma que não podemos fazer. São problemas demais para um trecho tão curto de texto.



Daniel R2: “Vocês para a ‘causa’ tem o que mesmo hein?”

Resposta a R2: Foi bom você perguntar. As ciências lidam com basicamente as causas eficientes como as exemplificadas por interações físicas de sistemas não-conscientes e que estão por trás dos processos mais elementares da natureza. Estas causas mais básicas é que estão por trás dos fenômenos químicos e físicos mais básicos e por processos dinâmicos em vários níveis, inclusive da biologia e na evolução que dependem do que acontece com os sistemas moleculares mais básicos e com os organismos como um todo em suas interações ecológicas através das quais o processo de evolução se dá. Mesmo as causas perpetradas por entidades consideradas inteligentes, como nós seres humanos, são desmembráveis em causas eficientes deste tipo em vários níveis. Nossos movimentos dependem da atividade muscular e principalmente neuroquímica que também parecem estar por trás de nossos desejos, memórias e senso de identidade que se baseiam no tipo de causação eficiente associada a atividade eletroquímica e ao padrão de conexão de nossos cérebros. Embora muita gente acredite que exista algo mais, algo transcendental e irredutível ao físico, não há evidências disso nas ciências modernas e é esta perspectiva que adotamos aqui neste blog. Não afirmo aqui que tal realidade sobrenatural não exista e muito menos que isso tenha sido mostrado pelas ciências modernas, apenas enfatizo que estas questões estão fora do escopo da ciência e mesmo das discussões deste blog. Perceba que voltamos a sua questão inicial e a minha resposta inicial. Meu intuito aqui é separar as crenças pessoais e especulações metafísicas sobre o assunto e as questões cientificas e filosóficas mais diretamente ligadas a elas. Creio que fizemos o circulo completo e voltamos a questão original que você parece até agora não ter compreendido bem.



Daniel R2: “Quem não possui nada de evidência que favoreça o argumento de causa são os evolucionistas ateístas?”

Resposta a R2: Isso é para ser uma pergunta mesmo? Bem, eu quero lembrar que a biologia evolutiva é uma só e portando não faz diferença se as evidências são dos evolucionistas ateístas ou teistas. Como eu disse, isso não está em discussão por aqui, pois não faço juízo de valor deste tipo e o que importa e que as evidências sejam fornecidas por cientistas qualificados através de métodos rigorosos e após um exame crítico de várias linhas de evidência e argumentação. O que me afasto é da ideia que as ciências e especialmente a biologia evolutiva demonstre a necessidade de um Criador/Designer que é basicamente a alegação dos criacionistas e não dos teístas evolucionistas que apenas acham que além dos processos naturais responsáveis pela evolução, existe uma realidade a mais extrafísica e pessoal, mas que eles mesmo não vem com parte das explicações cientificas. Sinto muito, mas você esta fazendo uma baita confusão.

Daniel R2: “Não me faça rir Rodrigo, você está sentado em cima de muita filosofia misturada com ciência, vocês não possuem evidência de que o acaso produz o que vemos, isso é apenas uma proposta, Fé, ok?”

Resposta a R2: Como disse antes, seu conceito do 'acaso' ou é completamente ingênuo e ou é apenas uma forma de petição de princípio. Você precisa mudar o disco! Ninguém aqui está dizendo que o acaso é o responsável por tudo, pelo menos em nenhum sentido técnico relevante, o que a biologia moderna afirma e tem comprovado é que postular agentes sobrenaturais não ajuda em nada e é uma estratégia obscurantistas, existam estes agentes ou não. Para que fosse uma estratégia produtiva seria possível objetificá-los e trazê-los para o plano concreto de modo que pudessem ser diretamente investigados ou pelo menos suas supostas ações, mas isso para a maioria dos teístas inclusive os criacionistas é uma contradição em termos, o que torna esta perspectiva até o momento completamente vazia.



Daniel R2: Afirmo se nós dois de uma certa forma possuímos fé em nossos argumentos, quem estão firmados menos raciocínio lógico são vocês.’

Resposta a R2: Podemos dizer que ambos somos bastante convictos sobre o que acreditamos e se você quer chamar isso de 'fé', o problema é todo seu, mas caso você assim o queira é irrelevante. Primeiro por que você tem uma concepção de raciocínio lógico que é para dizer o mínimo pouco convencional, basicamente consistindo em considerar o que você toma com óbvio sendo lógico e o que os biólogos evolutivos dizem sendo ilógico. Segundo, não importa a convicção que alguém tenha sobre suas posições, pois são seus argumentos e evidências que devem importar e tudo que você fez foi afirmar sem demonstrar uma série de posições e crenças pessoais e caricaturar e distorcer os argumentos, modelos e hipóteses e evidências cientificas.

Daniel R2: “Eu disse argumentos que justificam a razão de eu não crer que uma célula possa ter surgido ao acaso na sopa primordial, me fala o teu raciocínio, por favor, que possa me convencer do contrário, até agora essa é a principal questão de todo o nosso debate, se não quiser se estender responde só a isso, mas de forma satisfatória que me faça entender que meu raciocínio bem mais acima está errado, pode pedir ajuda de amigos!”

Resposta a R2: Já abordei isso mais nas partes anteriores esta questão e nas referências que forneci estas explicações estão mais claras. Lembrando mais uma vez que eu não afirmo que “uma célula possa ter surgido ao acaso na sopa primordial”. Isso é uma caricatura sua e de outros criacionistas e não tenho culpa se vocês não conseguem superar esta ideia e realmente lidar com que é investigado.

Daniel R2: Regularidades encontradas na natureza só equivalem às regularidades produzidas por um ser humano! Isso aponta para o quê meu caro?

Resposta a R2: Não. Dê onde você tirou isso? Mais uma asserção solta e irrelevante.

Daniel R2: “As duas teorias são propostas, mas se existe alguma evidência ela favorece a quem crer em Deus! Ok?”

Resposta a R2: Você apenas disse o que você acha e que já era óbvio já que você sistematicamente repete isso usando outras palavras, mas você continua sem mostrar quaisquer evidências e produzir um argumentos que não seja ele mesmo uma afirmação sem bases além de suas próprias impressões ou que não dependa de falácias, premissas não consensuais e que não envolva caricatura das posições cientificas tradicionais.

Daniel R2: “‘existência de uma inteligência sobrenatural desincorporada e  não física prévia que existiria para além do espaço e tempo e não seria ela mesma sujeita a leis’ Ok, você parou e entendo, mas essa acima é exatamente a ideia básica de Deus é Dele que falo!”

Resposta a R2: E é por isso que considero a questão fora do escopo cientifico em sentido restrito e não pretendo entrar em uma discussão sobre filosofia da religião e metafísica.

Daniel R2: “Não nos dizem nada, por quê? Me explica esse seu raciocínio!”

Resposta a R2: Pelos motivos que expliquei e que praguejam seus argumentos. Nossa experiência com seres inteligentes, nós humanos e outros animais, de uma capacidade de perceber regularidades e usar estas regularidades como base do seu comportamento, inclusive abstraindo certos aspectos deles, mas para inferirmos que existisse uma entidade superhumana deveríamos também pressupor que tal entidade precisaria de regularidades prévias com as quais pudesse organizar sua experiência do mundo e aprender, o que demanda não saber em primeira instância, mas aí cairíamos em um modo de argumentação circular já que para que existissem regularidades, na perspectiva que você defende, uma inteligência criadora deveria tê-las criado. A forma de fugir disso é arbitraria e enganosa e basicamente envolve postular, sem justificar, que tal entidade inteligente não precisa aprender, pode existir na ausência de regularidades prévias, diferente de todas as outras, não precisa ser criada e não tem quaisquer limitações de ordem material e espaço-temporal, mas aí já não estamos lidando mais com inferências obtidas a partir da observação do comportamento inteligente como o conhecemos, estamos simplesmente postulando algo para arbitrariamente e de forma ad hoc parar a regressão infinita e salvar o tal ser de contradição e regresso ao infinito. Esta manobra é muito problemática em termos de argumentação filosófica e não faz sentido como argumento científico. Isso mostrar que durante o processo de inferência usado pelos adeptos do Design existe a aplicação inconsistentes e arbitrária dos princípios que originalmente os teriam levado a inferir inteligência como causa da inteligência. Por isso se baseia em uma falsa analogia.

Daniel R2: “Regularidades, tem que dizer algo se uma pedra sob olhar cientifico diz algo imagine as maravilhosas regularidades encontradas na natureza. Se você desconsiderar isso, realmente é uma esquiva!”

Resposta a R2: Este comentário não fez sentido. Sinto muito!

Daniel R2: “Elas dizem muito, pois se somam as variáveis que tornam um conto de fadas a evolução ateísta, que poderia ter dado origem a Saci-Pererês, Duendes, Sereias e etc. Tudo de padrão, regularidades, complexidade funcional e estrutural fala e fala muito, e diz assim: ‘ISSO É UM PROJETO INTELIGENTE’.”

Resposta a R2: Não há qualquer lógica no que você afirmou aí em cima e o uso de caixa alta não ajuda a transformar este trecho em um argumento.

Daniel R2: “Despreza nesse ponto a causalidade, fugindo do racional partindo para o sentimental que não quer contradizer a sua vontade de não crê em um Ser Inteligente! Ora, por favor, me explica o que você entende de causa e efeito. Já sei, isso não se aplica aos organismos naturais, para justificar é melhor entender que nada se aplica!”

Resposta a R2 Já te expliquei e é como se entende causa e efeito nas ciências modernas. Você pode questionar esta visão e argumentar que o tipo de causa pessoal que você defende seja primordial, mas para isso você vai ter que realmente argumentar e se aprofundar na questão, mas aconselho que você faça isso em um site de filosofia da ciência, não aqui.

Daniel R2: “Ao acaso nem o desenho tridimensional do DNA seria possível, não preciso nem rebuscar muito!!! Ele tem uma estrutura matemática para ser possível, é como se uma pirâmide do Egito pudesse surgir de diversas catástrofes inimagináveis, rsrs. Só que o DNA é muito mais complexo, um milhão de vezes mais complexo, até porque interagem com outros organismos, e o melhor ele além de um desenho formidável é código lógico!! Como Dr. Marcos Eberlin afirma e eu como Analista de Sistema compreendo, código não evoluem meu caro Rodrigo, código é uma linguagem lógica! Mais que sopinha primordial danadinha não é não? Fala aê?”



Resposta a R2 Agora você entrou em um delírio estético e para variar confunde as coisas. A estrutura tridimensional do DNA é uma propriedade da organização de seus monômeros das ligações fósforo diester entre nucleotídeos alternativos , a forma com as duas cadeias com que se encaixam as suas cadeias antiparalelas e como certos grupos químicos como os grupos fosfato comportam-se em soluções aquosas. Isto é, estamos falando de química e não de inteligencia. A inteligência e muito trabalho duro experimental e muito erros foram necessários para desvendar tal estrutura. Aqui mais uma vez você inverte as coisas. E, por favor, ninguém afirma que o DNA tenha se originado em uma sopa primordial. Não adianta combater o que nenhum cientista moderno afirma, isso só mostra o quão por fora das coisas você está.

Daniel R2: “Aqui mostra a sua dificuldade em entender a diferença entre entender os mecanismos e explicar suas causas, a biologia moderna nos mostra melhor o fabuloso funcionamento, ela não é a causa do fabuloso funcionamento, logo não responde os meus questionamentos e quanto mais fabuloso menos aponta para o acaso, entende???”

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Continua ...

Resposta a R2: Mais uma vez você usa os termos como lhe convêm e não como é consenso entre os cientistas e mesmo filósofos. Para você causalidade é unicamente sinônimo de causação perpetrada por um agente consciente. Vc simplesmente assume isso como verdade de antemão e não percebe que esta premissa deveria ser demonstrada por você, pois ela não é aceita modernamente já que em geral inclusive por motivos pragmáticos que se considera que a causação inteligente é dependente de causação efetiva física normal que não envolve planejamento e deliberação prévia. Sinto muito, mas redefinindo os termos ao seu bel prazer e descontando como ilógicos os usos tradicionais e consensuais você apenas se esconde de ter que avaliar criticamente suas próprias posições.

Daniel R2:  “Mais ou menos isso mesmo! A questão é que tudo de esplendoroso na natureza nos aponta para inteligência, existem evidências que posso testificar que são frutos de inteligência e por isso podemos analisar, raciocinar, medir e daí medirmos e fazermos analogia com o ‘produto natureza’."

Resposta a R2 Já comentei por que este seu raciocínio é inválido e portanto irrelevante.

Daniel R2: “ Vamos ver alguns exemplos:

DI/Criacionismo/Eu:

‘Causa e Efeito’ = Um ser inteligente criou todo o nosso universo, logo a engenhosidade de tudo espelha a sua causa.”

Resposta a R2: É o mesmo que abrir mão de uma explicação cientifica e filosófica mais crítica, por que você parte de premissas enviesadas e envereda por um raciocínio circular, como já havia apontado antes



Daniel R2: ‘Probabilidade matemática’ = Não lutamos contra ela, pois uma mente inteligente produz comprovadamente estruturas complexas e funcionais que não apareceriam por acaso em processo improváveis, ou seja, o que é improvável ao acaso é possível para a inteligência!”

Resposta a R2: Inferência invalida pois assume um modelo probabilístico inadequado, desprezando realmente o que se postula e pesquisa sobre evolução, não apresentando uma classe de contraste válida e postilando arbitrariamente uma entidade sob medida sobre a qual não temos experiência direta e que destoa em vários aspectos importantes das entidades que seriam de alguma maneira análogas com as quais estamos acostumados.

Daniel R2:  “Experimentos = Exemplos do dia a dia, engenhosidade, desenhos projetados, estruturas funcionais semelhantes ao que encontramos nos organismos, como gravação de dados, cópias, replicações, arquivamentos, transporte etc, tudo encontrado na vida.”

Resposta a R2: Nada disso são experimentos são analogias e analogias, por sinal, bem ruins. Se você nem sabe do que está falando, deveria ser mais humilde em relação a validade de suas críticas.

Evolucionismo autêntico:

Daniel R2:  ‘Causa e Efeito’ = Desprezam muitas vezes o sentido natural de causa e efeito quando assim convém.

Resposta a R2: Natural para você cara pálida. :) Às vezes parece que você e outros criacionistas vivem em outro mundo.

Daniel R2:  “‘Probabilidade matemática’ = Contrária à probabilidade, na verdade a crença na sorte vem desde a cosmologia até o surgimento da vida, é como se surgisse um novo Deus mitológico Deus ‘Sorte’.”

Resposta a R2: O interessante é que são os mesmos cientistas que você discorda que são os maiores usuários da teoria das probabilidades que permeiam toda a ciência moderna. Só isso já deveriam servir de alerta para como o que você chama de 'Probabilidade matemática' não tem nada a ver com a teoria das probabilidades e nem com os processos de inferência estatística e nem com a moderna matemática aplicada. Chega ser triste ver alguém falando tantos absurdos sobre aquilo com o qual claramente não tem qualquer familiaridade.

Daniel R2:  “Experimentos = Nada ainda, nada dessa causa proposta existe!”

Resposta a R2: Fale isso para pesquisadores como Richard Lenski com seus experimentos com E. coli que já passam das 50000 gerações e Joe Thornton e Shozo Yokoyama como seus experimentos com proteínas ancestrais reconstruídas, além dos diversos cientistas como Szostak, Hazen, Lascano, Luisi e muitos outros que trabalham com experimentação na área de origem da vida.

Daniel R2:  “OBS: lembrando que acima estou me referindo à alegação de que a natureza não aponta para um Ser Inteligente!”

 Resposta a R2: Lembrando que os resultados dos grupos experimentais se não demonstram que não há um ser inteligente guiando a evolução não dependem dessa premissa para explicar os fenômenos, o que é o que eu estava discutindo e o que alguns filósofos chamam de 'naturalismo metodológico' algo que os adeptos do DI além de não compreenderem bem até hoje não conseguiram propor uma alternativa cientificamente produtiva que contemplasse seu próprio modelo.

Daniel R2: “Olha tem um pouco disso sim, mas substituiria a palavra contaminada por convicção, que cheguei à mesma por um longo processo imparcial de racionalização e com um nível de contaminação dogmática bem pequena, e acho muito difícil que seu processo tenha sido o mesmo.”

 Resposta a R2: Desculpe, Daniel. Mas pelo seu discurso e desconhecimentos de coisas básicas sobre evolução e filosofia fica claro que você está ideologicamente muito contaminado, especialmente por que insiste em caricaturas da evolução não demonstrando vontade de compreender a moderna biologia evolutiva e nem áreas de pesquisa com as da origem da vida. Mas concordo com você em uma coisa, as suas conclusões parecem realmente ser derivadas de 'racionalização' que é basicamente o que as pessoas fazem quando já estão certas de algo e só buscam razões por pior que elas sejam que justifiquem e dêem apoio a esta sua certeza original. O raciocínio mais crítico, por outro lado, demandaria uma abertura desde o inicio a mudar de opinião e principalmente tentar compreender a fundo as perspectivas em jogo e os conceitos e argumentos na forma que eles foram realmente formulados pelos seus proponentes e não a forma caricata e distorcida que geralmente são apresentados por seus rivais.

Daniel R2:  Mas você não se deu conta que você e outros evolucionistas fazem isso direto, não existe nenhuma diferença entre nós quanto à petição de princípio, mas posso afirmar que minha busca é imparcial e não tenho medo de refletir sobre qualquer assunto abordado pelo evolucionismo até porque está difícil encontrar um assunto que eu não tenha refletido nesses últimos anos quando se trata desse debate, durmo tranquilo com a consciência certa de que processei cada palavra sua e de várias outras pessoas racionalmente e de que não deixei passar nada despercebido principalmente intencionalmente, jamais, isso contraria a minha busca da verdade, coisa que não vejo em você, e em alguns outros, para a maioria das pessoas o mais importante é não dá o braço a torcer, muitas vezes, preferem se esquivar, não refletem sobre certos pontos, é melhor e mais pratico desmerecer a fonte do argumento contrário do que parar e pensar isso tem algum sentido? Isso é válido? Se eu aprofundar nessa reflexão me levará aonde! A humanidade é assim, conduzida por paixões e dogmas, mesmo os intelectuais, quem mais rompe com esses dogmas são os filósofos.

Resposta a R2: Você pode até dormir tranquilo e achar realmente que tem feito um bom trabalho de reflexão, mas não é isso que seus comentários mostram e só posso opinar baseado no que leio. Não conheço você e não posso ficar especulando muito sobre seus motivos e sobre seu raciocínio, o máximo que posso fazer é o que está na minha resposta anterior em que explico por que não consigo acreditar em sua imparcialidade e isenção. Suas palavras sobre como você acha que agem os defensores do consenso cientifico modernos e quais seriam suas motivações, mais uma vez, me parecem apenas o mesmo exercício de projeção psicológica dos criacionistas em quem não compartilha de suas posições. Vc também não parece ter muita familiaridade com filosofia, mas ainda assim a cita em seu favor, o que sugere menos empenho ainda em se aprofundar na questão. Espero que você reconheça isso, não para que necessariamente mude de opinião, mas para que compreenda melhor ao que você se opõem e como são interessantes e poderosos os modelos, hipóteses e teorias cientificas e como os filósofos realmente destrincham argumentos e analisam os assuntos de forma crítica e rigorosa.



Daniel R2:  “Você fala de ‘características herdáveis’ de onde vem essa função?” Como foi aprendida? Embutido dentro desses “detalhes simples” pra você, está um mecanismo poderoso que precisa ser explicado! Como o organismo aprendeu que herdar era bom?”

Resposta a R2: Não atropelei nada, mas entendo a sua perplexidade. A questão é que na sua cabeça e de outros criacionistas estas coisas todas são misturadas. Eu me referia a sistemas já capazes de evoluir e não a origem deles. São duas questões relacioandas mais distintas e estudadas por campos diferentes da pesquisa científica. Eu sei que criacionistas tendem a colocar tudo em um mesmo balaio e chamar isso de 'evolucionismo', mas não é assim que as coisas são divididas em termos científicos. Por exemplo, é comum que criacionistas coloquem neste balaio o big bang que não tem ligação direta com a origem da vida e nem com sua evolução e tratado por astrofísicos e cosmólogos e não por biólogos e bioquímicos.

Como já expliquei anteriormente a hereditariedade surge das propriedades de certos sistemas de orientarem a formação de outros, o que geralmente se dá por causa de afinidades químicas, como é o caso da complementariedade entre bases púricas e pirimidínicas que combinam-se preferencialmente por pontes de hidrogênio, mas esta propriedade de orientação da replicação por molde, como o já mencionado, Cairn-Smith argumenta pode estar presente em vários sistemas diferentes, mesmo as postuladas argilas que guiariam a formação de novas camadas em função de ranhuras e fendas que seriam mais ou menos repetidas em camadas novas em formação. Outros sistemas baseados em reações químicas autossustentadas podem gerar também algo análogo a hereditariedade, mas neste caso a variabilidade teria que ser fruto de alterações no meio ambiente externo, como propõem o químico Günter Wächtershäuser que também já mencionei. Portanto, não há nada de mágico ou muito complicado nisso. O problema é descobrir qual desses processos e mecanismos ou quem sabe por ventura outros é que deram o ponta pé inicial no processo de origem e evolução dos primeiros sistemas autorreplicantes.

Daniel R2 “Bem, partilho da ideia de que o homem apenas cópia de forma consciente ou inconsciente o que existe na natureza, herança é algo que existe na sociedade, em desenvolvimento de software existe isso também, se assemelha muito com o papel dos organismos, herança em desenvolvimento de software possibilita que possamos reaproveitar código e não fazer uma mesma coisa com o mesmo trabalho toda vida, olha que natureza sabia rapaz, essa sopa era boa não é? É engraçado que a sopa primordial é tão folclore, tão pouco cientifica, arcaica, nem combina com a ciência moderna que observa complexidade e sofisticação em tudo ainda que não admitam essa sofisticação quando não lhes convêm.”



Resposta a R2: Você realmente deveria se informar sobre os estudos modernos sobre origem da vida e ver como se avançou além do conceito de 'sopa primordial' que você tanto insiste e que mais uma vez não tem relação direta com a evolução, como comentei..

Daniel R2 “Parece muito com crenças religiosas primitivas que o raio era a ira de Deus, não vejo muita diferença não, dá até para contar para o meu filho quando for colocar ele para dormir: ‘era uma vez uma sopinha, ela ferveu tanto..., e aí vai’, vou criar uma estorinha sobre a sopinha primordial!”

Resposta a R2: Eu entendo que seja mais fácil fazer piada com este tipo de coisa do que ler e estudar os diversos livros e artigos que são escritos sobre o tema. Tudo bem cada um usa seu tempo e senso de humor como lhe convêm. Só não espere que eu ache este tipo de atitude a de alguém realmente crítico, imparcial e que reflete muito sobre a questão.

Daniel R2 “Herança como está natureza e no desenvolvimento de software é o que chamamos de procedimentos bem organizados, até nas empresas, com certeza você estudando, ou trabalhando busca sempre uma forma otimizada e organizada de realizar suas tarefas de forma que ganhe tempo e evite retrabalho não é isso? Mas essas danadinhas dessas células num é cara? Ow bichinha esperta! Só que eu tenho um boa justificativa para tal esperteza, você tem o quê? Isso não é simples, é sofisticado, e a função de herança tem um conceito tão forte, funcional, inteligente que em software utiliza-se do mesmo modo como esta na natureza!!!! Legal não é?”

Resposta a R2: Você antropormorfiza as células e lhe atribui características que não são necessárias para que elas exibam hereditariedade que basicamente são propriedade de sua organização que mostra marcas claras de terem evoluído, como vários estudos deixam claro, e que se devem basicamente a interações químicas delimitadas espaço-temporalmente. Suas analogias não demonstram nada e suas piadas só mostram que você realmente não tem interesse pela questão e que é complemente impermeável a argumentação racional, mesmo por que parece definir a razão e lógica de maneira bem peculiar que eu nem reconheço como dignas de mérito.

Daniel R2: “Meu caro, sei não viu, posso escrever um livro questionando só esse aspecto de herança na biologia ser tida como um coisa que simplesmente acontece, desculpa, mas é atropela muito os detalhes, eu hein!”

Resposta a R2: É bem triste que após estes trechos com piadas e más analogias você ache realmente que tenha dito ou implicado que sabe alguma coisa que deponha contra uma origem natural da hereditariedade. Como eu me dei ao trabalho de explicar e dar alguns exemplos, os cientistas diferentemente de você, investigam como os sistemas moleculares mais primitivos podiam se autorreplicar como base em suas propriedades químicas e como formas mais refinadas de herança podem ter evoluído. De fato eles investigam moléculas que conseguem fazer isso de maneira autônoma como propriedade de suas próprias sequências, como exemplifico na já mencionada resposta que dei sobre a origem do DNA.

 

Rodrigo: A seleção não envolve planejamento prévio, mas não é um processo aleatório já que a cada momento existem certas estruturas ou variações de estruturas que causalmente, de um modo objetivo, aumentam as chances de sobrevivência e reprodução de seus portadores em certos contextos ecológico-demográficos; e isso não tem nada de aleatório, apenas contingente, no sentido de ser fortemente dependente das circunstâncias locais. Essa confusão é patente entre os criacionistas tradicionais e do DI, mas não serve como argumento contra a biologia evolutiva e não funcionam com evidências pró Design.

Daniel R2: “Será que são eles que se confundem ou você que não entende o quão minuciosos são os questionamentos deles por ter herdado algumas respostas automáticas e que você acaba nem percebendo que as mesmas são passiveis de questionamentos?”

Resposta a R2: Não neste ponto estou bem convicto de que o erro é deles, pois basta ler como eles distorcem os conceitos da biologia evolutiva e citam de maneira complemente inapropriada artigos e experimentos. Chega dar pena de quanta besteira sobre biologia essas pessoas que você tende a se alinhar falam. Estou me segurando para não deixar sair o meu sarcasmo, mas está difícil.

Daniel R2: “Entendo que é isso viu!”

Resposta a R2: Por que será que não me surpreendo. Imagino que assim fique mais fácil para você, não é: Desculpe, escapuliu um pouco do meu sarcasmo.

Daniel R2: “Para chegar ao ponto onde a seleção natural passou a servir como meio propicio para que os potenciais dos organismos que não podem ser explicados pela ciência a causa deles tenham colocado em prática tudo que “aprendeu” existe um longuíssimo caminho, muita imaginação/crença/filosofia naturalista para trás já preencheu muitas lacunasinhas que se juntarmos ficam enormes!!!”

Resposta a R2: Como disse, mesmo que isso seja verdade ainda assim a evolução biológica se mantém firme e seus argumentos sobre a biologia evolutiva continuam tão sem sentido como antes. Mas, como eu também já disse, na realidade toda a questão da origem da vida é investigada aos pedaços e várias das questões que você coloca tem sido experimentalmente investigadas e não há por que se considerar que não são tópicos acessíveis a investigação cientifica tradicional e, além de tudo isso, simplesmente imaginar que essas lacunas seriam explicadas ao se postular a tal inteligência criadora vaga e abstrata não é de jeito algum uma perspectiva produtiva e minimamente coerente.



Daniel R2: “A função de herança é uma delas, explica pra mim como a célula viu que era bom fazer isso, por favor?”

Resposta a R2: Pra começar não preciso explicar o que eu e nem nenhum cientista que conheço afirmou. Sua pergunta é mais uma vez um mero espantalho como um ponto de interrogação no final. E como eu já disse a hereditariedade pode existir em formas muito mais simples do que as existentes em uma célula, como os já referidos polímeros autorreplicantes e mesmo as hipotéticas argilas de Cairn-Smith. Uma vez havendo hereditariedade, variação e replicação diferencial mesmo nestas formas bem simples não há motivos para se imaginar que não haverá o incremento de propriedades que tornem o próprio processo de replicação mais confiável e eficiente.


Daniel R2: “É como disse acima a ilógica nesse estágio já foi aplicada demasiadamente, você já está falando do ser pronto! Mas vamos seguindo, se você admite que a seleção natural não deve se preocupar com beleza e feiura, logo a mesma não deve se influenciar por tal preocupação, pois não é de seu alcance correto, então dá onde vem a beleza então? Ela existe ora, pode explicar porque uma rosa é como é? Não poderia ter apenas uma pétala totalmente sem forma, ainda possui uma sequencia de fibonacci?”

Resposta a R2 Claro, por que estávamos falando de evolução biológica que é o tema principal deste blog se você não consegue perceber a diferença para a origem da vida, o problema está em você e é você que precisa ser mais específico ao perguntar ou criticar alvo, mas para mim é claro que na sua cabeça essas coisas estão todas misturadas e você não parece fazer muito esforço para clareá-las. Além disso, para a sua informação existem modelos desenvolvimentais que explicam o padrão de filotaxia e 'como' e o 'por que' (e não 'por quem') ele se aproxima do padrão que seria esperado por uma série de Fibonacci e não tem necessariamente a ver com seleção natural, mas não demanda qualquer projetista inteligente. Faria bem você procurar se informar melhor sobre estes assuntos. Esses modelos são baseados em processos simples de crescimento e interação de tecidos. Não há nada de mágico nisso e inclui aquela parte dos fenômenos naturais que não fazem sentido de serem chamados de 'acaso', mas que vocês criacionistas insistem em fazê-lo.

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user29459.vs.easily.co.uk/wp-content/uploads/2011/05/swinton.pdf

Daniel R2: “Se você fosse bem sincero com seu raciocínio lógico, só esse questionamento poderia te levar a um mergulho sem volta para o evolucionismo ateísta, sabia? Dúvida? Pois tenta sem medo!”

Resposta a R2: 'evolucionismo ateísta'. Não foi disso que você me acusou. Vc parece bem confuso e além do mais como disse isso é irrelevante pois está mais do que claro que você é um criacionista bem convencional.



Daniel R2: “Aqui abaixo está o link para a foto de um pavão, olha a imagem se puder e me diz uma coisa, atrás na penugem dela existem diversos desenhos como se fossem olhos, eu que tenho que entender de design na minha área de software te pergunto, porque desses desenhos? São cinco cores de fora pra dentro e em todos os “olhos” são as mesmas sequências de cores fazendo cumprindo muito bem o estilo com o restante do animal, abaixo é o link do animal inteiro, mostrando “muita feiura”, se a seleção natural não tem preocupação quem tem? A célula?

Resposta a R2: Vc realmente está bem confuso sobre este assunto e leva a sua predisposição a teleologia e ao finalismo a alguns extremos interessantes, mas infelizmente eles não funcionam como argumentos por que a questão aqui obviamente não depende só da seleção natural, mas sim dos sistemas de morfogenéticos que geram os padrões típicos da cauda do pavão e este é o mesmo caso da filotaxia e da aproximação da série de fibonacci, esta é uma questão para a biologia do desenvolvimento e para o estudo de processos formadores de padrão como os sistemas de reações-difusão de Turing. Mais uma vez já comentei sobre essas questões em uma resposta em nosso tumblr na qual também comento a relação desses processos e mecanismos naturais com a evolução de modo geral e com a seleção natural.



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Daniel R2: “Eu creio que a ciência descobrirá o que é, mas estou certo que a sua afirmação de que é assim e não tem nada por trás como se não tivesse faltando nada, está errada e é um convite ao ilógico, daí a questão de mutação inteligente! Existe muita regularidade matemática num pavão, por que? Por que a vida é engenheira competente? Isso tem que ser quantificado matematicamente, vocês colocam vendas para não ver!

Resposta a R2: Eu não afirmei 'que não tem nada por trás como se não tivesse faltando nada' apenas que não há indícios de que haja um planejamento inteligente e que se há não há nenhuma perspectiva que coloque a questão de maneira cientificamente investigável e por isso continua fora do escopo das ciências e não funciona como uma explicação para estes fins. Este é exatamente o 'naturalismo metodológico' a qual já havia me referido. E mais uma vez o fato de a ver muita regularidade matemática em um rabo de um pavão não é um argumento pois parte uma série de inferências inválidas baseadas em raciocínio falacioso e de lógica você já mostrou que não entende ou que pelo menos não liga. Seu uso do termo 'ilógico' só pode ser interpretado ao ler o que você escreve como 'não concordando com a perspectiva criacionistas que eu defendo' pois toda vez que você o emprega não a indicação que você se referia a algum tipo de incoerência ou contradição em termos. De novo, faria muito bem a você descer do pedestal e se inteirar da literatura cientifica e não apenas se esconder atrás desses pseudoargumentos criacionistas e da reformulação de conceitos e termos ao seu bel prazer de modo que eles encaixem em suas preconcepções e validem automaticamente seus pontos de vista por definição.

Daniel R2: “Concluo com base em sua resposta superficial, é que se a natureza não possui preocupação com a beleza e formidavelmente ela apresenta então a preocupação não foi dela e sim do Artista que a idealizou, coerente não? Pois estamos diante de um fato a natureza possui beleza!”

http://2.bp.blogspot.com/-3UdwGDzRPFc/TZOH9n80JmI/AAAAAAAAABs/Qhdzl...

 

http://1.bp.blogspot.com/-HeKyo2nXnqA/ThIvfah_XjI/AAAAAAAACiQ/um1rm...

Resposta a R2: Como você consegue concluir tal coisa é para mim um mistério e de só poder ser explicado sobre sua concepção peculiar e idiossincrásica de 'razão' e 'lógica'. Não nego que a natureza possui beleza, o que nego é que isso implique de algum modo a existência de algum ser com senso estético que que teria ele criado a beleza. Como havia afirmado antes, a beleza enquadra-pode ser encarada tanto como uma forma de percepção subjetiva que pode ter sido moldada pela seleção natural, como uma decorrência de fatores simples e naturais como a existência de simetria e regularidades que devem ter sido as pressões que levaram a evolução em seres como nós do senso de apreciação estética. Portanto, a questão do criador, ele existindo ou não, é complemente irrelevante, pois existem formas de explicar isso bem mais diretas e simples e que podem ser testadas, como fazem diversos cientistas que trabalham por exemplo com psicologia, neurobiologia e psicologia e antropologia evolutiva.



Continua ...

Daniel R2: “O contexto socioecológico é uma definição do homem para a organização dos organismos vivos, que vem de onde? O que abordou acima quando fala de ‘herdável’, pergunto por que aprenderam a herdar como já cietei? Quantas variáveis envolvidas na funcionalidade da herança estão contidas na função? Com certeza muitas! Cadê a causa do aprendizado de se fazer herança?”

Resposta a R2: Mais uma vez você faz uma grande confusão e insiste que só 'causas inteligentes' são relevantes e confunde metáforas e analogias com questões substantivas. Se você não consegue sair desse labirinto cognitivo que você mesmo entrou, pelo menos não me peça para entrar nele e considerá-lo um guia confiável.



Daniel R2: “Mas abaixo existe um material do Dr. Marcos Eberlin, acho que se você busca a verdade seria importante refletir sobre algumas questões que ele aborda, se o que busca é defender a evolução ateísta independente dela ser a verdade ou não, o que prefere é ser levado pela correnteza, não tem importância ver o vídeo pois ele pode te confundir um pouco dentro do seu propósito de vida, minha preocupação com a verdade é maior não quero dogmas nem correntezas, quero conhecimento e o aprimoramento da razão existencial!”

Resposta a R2: Eu jé li e ouvi Eberlin e ele não diz nada que outros criacionistas já não tenha dito e não tem bons argumentos. São as mesmas falácias. O que me deixa um pouco frustrado é que você me pede ou sugere que eu leia ou veja esses vídeos, mas você simplesmente não mostra qualquer interesse em reexaminar seus próprios conceitos e nenhum em estudar biologia evolutiva e se inteirar da leitura de áreas que você crítica mais claramente não conhece.


Rodrigo: Também tive a impressão que vc também tende a minimizar e descontextualizar o termo “TEORIA” até usando maiúsculas para escrevê-lo. Se você já discutiu com cientistas e filósofos antes vai lembrar que teorias são o arcabouço central da investigação científica e não dizem respeito unicamente a especulações e hipóteses ou fenômenos sobre os quais ainda não se tem muita confiança de sua veracidade. A evolução é um FATO científico, no sentido de ser uma fenômeno altamente corroborado por uma ampla gama de evidências e que por isso não é mais posto em dúvida pela imensa maioria da comunidade científica, sendo aceita por pessoas de diferentes backgrounds ideológicos, religiosos e filosóficos. Mas a evolução também é uma teoria. Quando falamos de 'teoria da evolução' apenas nos referimos ao corpo conceitual, analítico, metodológico que busca unificar e explicar os processos e padrões do fenômeno evolutivo. Assim, como há uma teoria da evolução, existe também uma teoria da gravitação, uma teoria atômica, uma teoria celular, uma teoria dos germes que sim mudam com o tempo, mas como no caso dessas outras teorias, essa mudança não implica que a gravidade, os átomos, as células e os germes sejam postos em dúvida como entidades, processos ou fenômenos reais pelos cientistas. O mesmo vale para a evolução dos organismos e isso deveria estar já bem claro.

 

Daniel R2: Não quero minimizar o termo ‘teoria’, mas destacar o que ela é, uma teoria senão, seria Lei!

Resposta a R2: Sim vocẽ quer minimizá-lo pois o usa da forma como os criacionistas fazem que não é a forma como os cientistas e filósofos fazem. Leis naturais fazem parte de teorias pois são expressões de regularidades teóricas geralmente na forma de relações entre certas quantidades mensuráveis que são expressas através de fórmulas, mas que são explicadas dentro das teorias cientificas.

Daniel R2: “Mas o que existe no mundo é a influência de uma tal forma como sendo lei! A microevolução pode ser observada a macroevolução não pode e ainda existem muitos questionamentos,”

Resposta a R2: Quais questionamentos cara pálida? Feitos por quem? Isso é discurso criacionista típico e não tem respaldo em um exame mais detido dos fatos. Tanto macroevolução como microevolução são observáveis, como é o caso dos processos de especialção. As instâncias da macroevolução que não são diretamente observáveis só não o são por que levam tempo, mas podem ser inferidas a partir do exame de diversas linhas de evidência, como a distribuição estratigráfica dos fósseis, as análises filogenéticas baseadas em grupos de seres vivos e extintos e como base nas moléculas e genomas de seres vivos e nos padrões biogeográficos. Estas inferências podem ser testadas e comparadas. Isso é ciência boa e eficiente.





Daniel R2: “... mas não quero me atê-los aqui, quero apenas argumentar de que tudo que existe e aponta para Deus, e que dentro disso a evolução está contida mesmo assim, agora ao meu ver a tentativa de retirada de vez ou a afirmação de que o universo, ou a vida não precisa de Deus beira a tolice, é irracionalidade, até porque como disse o Francis Collins, é como se estivesse afirmando que a ciência possui ferramentas para isso, e que não é verdade, se o homem não descobriu nem todo o funcionamento do cérebro, e as questões da consciência que pertence ao nosso campo de observação, afirmar que Deus não existe beira a tolice me desculpe, só não seria tolice se a ciência tivesse avançado muito mais do que onde está hoje, que não é pouco, de forma nenhuma, não penso isso, mas não é o suficiente para tal, é pura emoção, ignorância certamente herdada nesses últimos 150 anos! E a teoria da evolução em sua totalidade não pode ser comparada a veracidade da célula, isso sim é forçar muito a barra!!”

Resposta a R2: Mais uma vez você fala que vai argumentar e não o faz apenas repete suas impressões como elas fossem argumentos. De novo seu conceito de lógica e razão deixam a desejar. Além do mais já expliquei a diferença do 'naturalismo metodológico', isto é a ideia que postular Deus como explicação cientifica é uma furada pois não se consegue operacionalizar tal explicação e entrar em consenso sobre como testá-la da negação que Deus exista que não é o que os cientistas em sua maioria fazem, enquanto tais, mesmo que muitos realmente não acreditem em Deus, embora outros sim. O importante é que em ambos os casos a imensa maioria dos cientistas concorda em conduzir suas investiagações deixando Deus de lado já que não é uma boa e produtiva hipótese de trabalho.

Você é que criou este espantalho de 'evolucionismo ateísta'. Por isso não atribua esta postura a mim ou ao blog evolucionismo. Se isso não ficou claro, não posso fazer mais nada.

Daniel R2: Caro Rodrigo, eu trouxe argumento e evidência do que a inteligência produz, se não observou, posso citar outro, o computador que você está digitando seus argumentos é bem complexo, jamais por nenhuma lei conhecida poderia ter sido construído por acaso, nem que pegássemos todas as suas peças e colocássemos próximas uma da outra e esperássemos 100 trilhões de anos em capsulas giratórios com ferrinhos de solda colados as capsulas, o nosso cérebro que participa diretamente desse argumento ainda é a estrutura mais complexa que conhecemos do universo, e querem nos empurrar de surgiu sem projeto. Como o acaso elaborou uma estrutura tão complexa, impressionante, misterioso, potente, inteligente que nem o homem conseguiu entender tudo mesmo o abrindo? Só acreditam nisso por motivos anteriormente citados, o ilógico foi impregnado no raciocínio cientifico, a crença no acaso deu um poder ao organismo que não pode existir sem uma causa que a espelhe!



Resposta a R2: Não você não havia argumentado nada em relação a isso, você apenas afirmou isso que não é a mesma coisa que argumentar. O pior é que ainda não satisfeito, você agora resolve argumentar em cima de uma falácia que não é uma forma de argumento válida pois parte de uma premissa absurda da qual já discordei em várias ocasiões, mas você simplesmente não parece perceber. O que você descreve é a 'falácia de Hoyle' que é o velho argumento do tornado em um ferro velho gerando um 747, mas como o exemplo de Hoyle o seu 'argumento' é uma falácia da falsa analogia. Não há na biologia evolutiva e nem nos estudos sobre origem da vida que as coisas aconteçam ao 'acaso' com as 'peças' ou 'moléculas' se juntando de forma complemente aleatória.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

http://rationalwiki.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

Daniel R2: “Interessante que só as coisas que podemos atribuir a Deus possuem tal capacidade, os organismos naturais! Nada existe ao acaso que espelhe o que a vida espelha!”

Resposta a R2: Por que se pressupõe que Deus tudo possa. Inclusive desafiar o bom senso pelo visto. Fico surpreso que você não perceba como este argumento não tem pé e nem cabeça e imagina que eu já não tenha me deparado com eles pelo menos umas cem vezes antes.

Daniel R2: “Eu já coloquei vários exemplos do produto da inteligência.”

Resposta a R2: Agora você precisa de argumentos válidos para usar estes exemplos como premissas. E isso você não fez!

Daniel R2: Agora me diz você porque o acaso + tempo pode ter gerado a inteligência?

Resposta a R2: Primeiro não está em questão aqui que o 'acaso' (que você como outros criacionistas gostam de antropomorfizar) seja responsável pela inteligência, mas sim que a inteligência em sentido bem concreto como a habilidade de resolver problemas de forma inventiva e extrapolar soluções para casos distintos evolui em um contexto ecológico específico em que já haviam organismos vivos com sistemas nervosos e efetores primitivos e capacidades de aprendizado por modulação das redes sinápticas. Neste contexto, processos como seleção natural, mutações, deriva etc é que entram em jogo e apenas alguns deles relacionam-se mais diretamente ao que normalmente chamamos de acaso. Por isso sua pergunta nem faz sentido.



Daniel R2: Não basta explicar o surgimento da forma mais simples de vida encontrada, essa é a principal questão?

Resposta a R2: Você se decide, basta ou não basta. Você realmente me parece confuso e seu texto parece mais incoerente.

Daniel R2: “Não tive a pretensão com a minha analogia de abordar todas as implicações que o assunto envolve. Mas é o que acontece com o homem estudando o universo justificando e explicando o seu funcionamento que faz todo o sentido, os mecanismos são extramentes lógicos e por esse fator querem que essa lógica tenha se criado por si só, ou seja, do nada tenha surgido os sentimentos, a inteligência, a consciência, ou seja, o inconsciente gerou o consciente essa mágica ilógica só acontece porque retiraram a causa a que Isaac Newton acreditava, daí saímos do campo racional e vamos para o campo da crença.”

Resposta a R2: Desculpe, mas mágica é o tipo de explicação que você está defendedo que é uma forma de ação sobrenatural. Se isso não é mágica eu não sei o que é. Vc precisa rever seus conceitos. Citar Newton não ajuda em nada. Afinal você acredita em alquimia também? Ele acreditava! Argumentos de autoridade não levam a lugar nenhum especialmente se as autoridades em questão estão mortas há 300 anos e não estão atualizadas nos assuntos e áreas do conhecimento pertinente.

Daniel R2: “E afirmo faz muito mais sentido Deus está por traz do universo com base em raciocínio cientifico lógico de que Ele não está por trás! É como se a teoria da evolução meio que impusesse essa ideia sem ter uma outra opção melhor, interessante não? Mas não há outra melhor! Esse caminho foi adotado pela ciência devido a mágoas, traumas para com a religião, e não por racionalidade!”

Resposta a R2: De novo seu conceito de lógica é pouco usual, mas se você desistiu de argumentar com base em ciência e quer enveredar-se pela filosofia, este não é o espaço para isso e aconselho a você ir discutir em um blog de filosofia da religião ou algo assim. Já cansei de explicar a diferencça entre naturalismo metodológico e ateísmo.

Daniel R2: “Deixa eu te dizer uma coisa, o fato dos produtos feitos pelos homens possuírem grandes diferenças com os organismos naturais é devido à sofisticação dos organismos naturais serem bem maior até o momento, mas o homem continua avançando muito, daqui uns 100, 200, 300 anos não sei um carro poderá gerar outro carro, com o domínio da nanotecnologia a ideia é que o homem chegue num estagio de criar o montador universal que o mesmo poderá criar uma replica dele mesmo, isso se assemelha com ao que chamamos por ‘vida’, que é muita sofisticação, mais uma vez o homem dará um salto quando dominar isso, fantástico, só que essa imitação da vida não será ao acaso, é muita tecnologia, mentes pensando para a construção disso! Se pensarmos dentro disso que estou te colocando, o homem criando o montador universal e dominando a inteligência artificial se mandassem essas coisinhas para marte seria possível imitar o que foi feito com conosco meu caro, daí minha analogia poderia ficar melhor, pois esses seres produzidos com base em inteligência artificial e nanotecnologia, vivendo em um planeta distante poderiam chegar a um nível de acharem que surgiram por acaso segue o link para conhecer um pouco mais dessa cópia tecnológica que o homem pretende fazer da natureza!!!”

Resposta a R2: Especule o quanto quiser, mas isso tudo é irrelevante.



Daniel R2: “O que muda entre a nano tecnologia do homem e os replicadores que você mesmo citou? A matéria prima, a causa não, é a mesma causa, ‘inteligência’!”

Resposta a R2: Não a matéria-prima são as diferentes moléculas em questão e no caso apenas uma delas tem envolvimento claro de algum ente inteligente com o qual temos experiência em primeira mão e que não tem poderes ilimitados e é bem imperfeito. A inteligência que você tem em mente não tem nada a ver com isso e uma não serve de base inferencial para outra. Você precisaria oferecer evidências sistemáticas e melhores argumentos.



Daniel R2:“A vida é ‘automática’, é muito sofisticada para compararmos com qualquer coisa, até o momento só existe ela, só existe esse projeto em execução, mas o homem caminha para isso, pois toda a ciência já existe na natureza o homem só a decifra e se acha no direito de afirmar que Deus não existe, desculpa, mas quanta confusão racional!

Resposta a R2: Vc realmente sabe o significado de 'racional'?

Daniel R2: “Eu venho montando meu pacote de entendimento sobre a vida há vários anos, minha obrigação e minha paixão é saciar minha consciência lógica e racional, é um trabalho complicado mais apaixonante, é minha filosofia de vida, sou muito feliz por ter uma postura forte e independente de grupos, é muito lindo ver tantas coisas fazendo sentido dentro do que venho aprendendo e refletindo.

Resposta a R2: Muito om para você. É bom ter autoestima em alta, mas ajudaria ter um pouco de senso crítico principalmente para de ajudar a perceber que ser do contra não é mostrar independência de pensamento, especialmente quando toda sua linha de raciocínio e argumentação é cópia da retórica criacionista e mostra os mesmos equívocos e erros.

Daniel R2: “Estudo diversas religiões e algumas delas afirmam que ciência e religião se unirão novamente, eu acredito nisso, pois pra mim isso será inevitável, a ciência descobrirá coisas que eles terão de se dá conta de que religião não é apenas fruto da imaginação, na verdade já vejo muitos sinais disso, Amit Goswami é um desses que você certamente não deve gostar, mas tem muitos outros, vamos esperar pra ver, entendo que eles estão na frente dos materialistas no quesito inspiração racional, pois estão sob fundamentos que de forma semelhante já inspiraram os maiores cientistas de todos os tempos, o ‘acaso + tempo’ não inspira tanto assim.

Resposta a R2: É realmente Goswani é outro sobre quem não tenho uma boa opinião. Aquilo que você chama erroneamente de ‘acaso + tempo’ é a base da ciência moderna queira você ou não enquanto gente como Goswani há anos não produz nada de relevante em termos científicos e só contribui para a maior confusão de assuntos como a mecânica quântica.

Daniel R2: “Se você estivesse debatendo com o Isaac Newton você teria coragem de dizer que a posição dele era simplesmente religiosa?”

Resposta a R2: Hoje em dia? Sim. Claro!! Olha o anacronismo!

Daniel R2: Ele era um dos que entendiam que a natureza apontava para um Ser Inteligente, você acha que esse raciocínio deve ser abandonado pelo fato do homem ter penetrado mais no conhecimento dos organismos e ter comprovado que a complexidade estrutural e funcional é até maior do que ele imaginava? Certamente que não! A teoria da evolução distorceu isso nos últimos 150 anos e isso vêm sendo aceito pela maioria, mas não por todos e o número dos que não aceitam não é desprezível como parece!

Resposta a R2: É você conhece pouco a história das ciências mesmo.

Daniel R2: Veja só, já houve teste comprovando o inanimado se transformou em vida? Já houve teste de uma explosão gerando leis? Estruturas complexas? E vida? Onde? Que testes foram esses?

Resposta a R2: Como eu já havia dito, as perguntas são inadequadas e só fazem sentido nesta perspectivas distorcida que você mantem que acredita que postular um ente sobrenatural responde de modo cientificamente estas perguntas.

Daniel R2: Isso se trata de crença nada mais, assim como a minha que como já demonstrei, ela é mais embasada em lógica racional do que a sua.

Resposta a R2: Não você não demostrou nada assim. O que você deixou bem claro é que você não conhece lógica e nem ciência só usa estes termos de forma solta e autocongartulatória. Mas com a quantidade de falácias que você emitiu não dá para levar suas declarações de que é 'lógico' e 'racional' muito a sério.

Daniel R2: “Então deve ficar claro até onde atua a ciência que formula sua opinião com base em testes, e o que é ciência filosófica, que preenche muitas lacunas que você não se dá conta! Se você se apoia em filosofia não pode exigir testes, há uma contradição, vc pode e eu não, mas de qualquer forma vim detalhando melhor o quanto de evidências existem de um Ser Inteligente e quão lógico é pensar Nele como causa!”

Resposta a R2: Caso você não perceba, você está apenas discursando e reafirmando o que você acredita e o quanto eu estou errado. Vou me dar o direito de pular estas partes por que não há nada aqui que eu acho que vale ser comentado.



Daniel R2: “O conceito da ciência foi que mudou pós Darwin caro Rodrigo, mesmo vocês sentando” nos fundamentos originados pelos pais da ciência moderna que acreditavam em Deus a ciência seguiu esse caminho, quando falamos de ciclo que envolve a humanidade, e a ciência faz parte do ciclo em questão 150 anos não é tanto assim, tiveram teorias que esperaram décadas para caírem, outras para serem aceitas, e creio que as bases do evolucionismo sem a figura de um Ser Inteligente por trás será abalada, você pode rir como quem está com toda força, desprezando o gráfico histórico da própria ciência, pois é da maioria dos homens desprezar o gráfico do passado, outros cientistas fizeram chacotas de algumas propostas isso acontece hoje também porque desprezam suas limitações, mas não se engane a teoria da evolução sem um Ser Inteligente é fundada em pontos cruciais sobre crença apenas e isso é muito claro e ficará mais claro ainda com o passar dos anos, não me fale de probabilidade ao explicar os mecanismos, isso vocês constatam eu sei, mas as probabilidades das causas não estão do lado de vocês.”

Resposta a R2: Realmente você realmente não entende nada de histórica das ciências e nem de probabilidade. Mas asserções vazias sem argumentos.



Daniel R2: Rodrigo vamos ser francos vocês foram quem enviesaram a visão forçando o raciocínio partindo do principio de que não existe nenhum ser inteligente por trás da criação por esse Ser não poder ser provado, isso é a ciência que você se gloria?

Resposta a R2: Nós quem cara pálida? E provar o que? Não estamos falando de lógica dedutiva ou matemática. Você que começou com esta história de 'evolucionismo ateísta' e confunde criacionismo e DI com 'teísmo evolucionista'. Como já disse vários biólogos evolutivos acreditam em Deus, embora muitos outros não. O que eles não fazem e fingir que usar Deus como explicação é produtivo cientificamente.

Resposta a R2: Pulei vários trechos pois você estava apenas falando de religião. 

Daniel R2: “Ô Rodrigo, por favor, você está utilizando o seu raciocínio lógico ou o preconceito para responder dessa forma, dá uma olhadinha no debate do matemático John Lennox que eu coloquei acima. Você está completamente errado quando diz que as probabilidades não mostram isso, é isso sim!!”

Resposta a R2: Daniel, desculpe, mas se você entende de probabilidades e está tão certo me esponha os argumentos aqui e não me remeta a um vídeo. Caso você não seja capaz de apresentar o argumento de Lenox então você não tem nada, pois toda vez que você fala de matemática e probabilidade você solta falácias e mais falácias.

Daniel R2: “O próprio Richard Dawkins confirmou esse questionamento, você está respondendo com que motivação? Você se permite confrontar a você mesmo? Eu não tenho problema com isso e por isso estou aqui! “

Resposta a R2: Com a motivação de alguém que sinceramente esperava argumentos, mas que só leu coisas soltas e sem sentidos de alguém que nem se preocupa em estudar aquilo que critica e comete mais erros e equívocos do que deveria para alguém que se considera tão crítico e racional.



Daniel R2: “Não é do nada que parto do princípio que tudo foi planejado diferentemente dos evolucionistas ateístas que literalmente parte do nada para justificar que Deus não existe, o que muda realmente nessa questão entre eu e você Rodrigo?”

Resposta a R2: Esta parte de cima, eu nem entendi, mas esquece por que você insiste nesse esteriótipo e em misturar religião na parada.

Daniel R2: “Ambos fazem escolhas e partem de um principio, mas o meu princípio é fundamentado na razão, uso probabilidade matemática, sentido de causa e efeito, observações do produto da inteligência, estudos sobre espiritualidade e você o que usa para justificar as causas propostas por vocês, me diz formula laboratorial experimentada que você usa, cadê a sopa primordial tapa buraco mitológica, argumento extremamente arcaico para justificar toda complexidade da vida?

Resposta a R2: É impressionante como você realmente não tem ideia do que está falando. Ciência e filosofia pelo jeito você não estudou. O bom é ficar ouvindo coisas sobre a sopa primordial quando é só você que fala dela. Eta espantalho!

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Continua ...

Daniel R2: Vou tentar você fazer racionalizar sobre um detalhe, o inanimado virou animado ok? Isso segundo você ou foi um processo aleatório ao acaso, ou foi seleção natural!

Resposta a R2: Depende do que você definir como 'acaso' e 'processo aleatório''. Deixando de lado os termos viciados animado e inanimado, eu diria que ainda não sabemos, mas que provavelmente tanto processos aleatórios, como determinísticos (o contexto geoquímico e geofísico e as propriedades de sistemas autocatalíticos a que me referi antes) e numa da a fase a seleção natural. Vc precisa se familiarizar com esta área de estudos mesmo.



Daniel R2: “O que ocorre é que o inanimado assim como uma pedra não sofre influencia de seleção natural, estou certo?”

Resposta a R2: Depende do que você chama de inanimado. Caso você considere os sistemas de polímeros autorreplicantes e mesmo as hipóteticas argilas de Cairn-Simth como inanimados, a resposta é não, você está errado.

Daniel R2: “Logo se de alguma forma a aleatoriedade tiver juntado por meio de reações químicas ao acaso alguns componentes que fariam algum sentido lógico rumo a produção da vida, logo essa junção seria desfeita pelas mesmas causas que as uniram, pois nesse ponto  não existe ação da ‘São’ seleção natural, assim como o ...”

Resposta a R2: Como eu havia dito, o que você descreve não é o que é discutido pelos cientistas que estudam a origem da vida. Mesmo sem contar com a seleção natural, como deve ter sido o caso dos momentos mais inciais dos processos que deram origem a vida, a menos que Cairn-Smith esteja certo o que é uma possibilidade que merece atenção, mesmo assim, as reações investigadas são tipos bem específicos de reação que ocorrem em contextos bem específicos como na superficies de certos minerais argilosos ou em fumarolas subsaquáticas em que há a concentração de componentes que portanto não ficam flutuando em uma solução hiperdiluída (a 'sopa primordial' que só faz sentido bem no começo do processo, mas mesmo assim não é essencial) e que origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam. Portanto, estamos falando de processos que envolvem certo caráter probabilísticos, mas em essência são mais determinísticos pois as reações em questão não são equiprováveis e não dependem do encontro aleatório dos seus reagentes que são concentrados nas superfícies minerais ou nos poros de estruturas geotérmicas. Essas reações são altamente prováveis então. Leia a bibliografia sobre origem da vida que citei antes.





Daniel R2: “seu computador se tiramos uma peça dele ele não funciona, a célula também, logo mesmo que uma célula tivesse quase pronta a beira do grande feito do acaso novas reações químicas a destruiria, pois ela ainda não possuiria a capacidade fabulosa da vida que é a reprodução, logo uma célula quase pronta perdida em alguns lugares não faria nada ela teria que se sofisticar ainda mais, pois teria que se reproduzir, ou seja, nesse ponto contrária qualquer LÓGICA, pois não existe essa possibilidade tendo em vista o grau complexidade, INFORMAÇÂO PROCESSADA, movimento funcionaL múltiplos, lamento mais isso é falácia, conto de fadas não provadas e impossível. Como o próprio Bill Gates afirmou certa vez que o DNA é muito mais complexo do que qualquer software operacional já desenvolvido. “

Resposta a R2: Sou homem de Linux, rapaz! Não me venha citar Bill Gates! :) Desculpe não resisti. O que você afirma em cima é desmontado em minha resposta acima e mostra como você não sabe do que está falando. Se quiser enveredar pela ideia de complexidade irredutivel que é o que você está tentando vender, eu aconselho meu post sobre o assunto “Incoerência irredutível”.



Daniel R2: “Você sabe do quão complexo estamos falando mesmo Rodrigo? Muita fé em meu caro?!  Não existe nada que evidencia que esse salto tenha ocorrido na sopa primordial, olha que nome bonito, os evolucionistas ateístas sabem mesmo rebuscar, fantasiar para fundamentar suas crenças, vocês propõem o ilógico em dois pontos muito importantes e delicados, o Big Bang ao que se refere à cosmologia e a sopa primordial digno de nome de uma mágica do filme do Harry Potter, cadê a sopa mostra? Cadê os testes? Se um dia o homem conseguir fazer uma célula do nada com certeza não será “mexendo” uma sopa isso foi um dos grandes feitos contra a inteligência humana. Decadente!

Resposta a R2: Vai dar uma olhada nas referências que forneci e aí poderemos conversar. E só para lembrar, 'mágica' é o que é implicado pela sua posição e não pela da comunidade científica.

Daniel R2: “Sugiro que veja esse vídeo de Marcos Eberlin na verdade é um congresso que ele participou se não o conhece segue o link onde mostra o pouco de seu currículo, é um renomado químico seria interessante que vc analisasse sua linha de raciocínio, como ele mostra as evidências com argumentos totalmente científicos, suas questões, suas demonstrações:

http://www.abc.org.br/resultado.php3?codigo=meberlin

            Congresso sobre o assunto Design Inteligente em duas partes:
             http://www.youtube.com/watch?v=rJ5Ai0sX9dk&feature=relmfu
             http://www.youtube.com/watch?v=3a2BOU8Zn7s

Resposta a R2: Mais um vídeo do Eberlin, para mim não dá! Se esse é seu mentor intelectual, então você está mal, mas se você tiver dívida em espectometria aí você pode procurá-lo pois é só disso que ele entende, não de evolução e nem de filosofia.

Daniel R2: “Meu caro, pare com longos saltos racionais se atenha aos detalhes. A seleção natural só surte efeito sobre os organismos já prontos para serem automáticos, os organismos são como nano robôs que se reproduzem de forma esplendorosa por um mecanismo que o homem um dia certamente conseguirá fazer semelhante, mas até chegar a isso vc já passou pelo milagre da sopa primordial, o inanimado virando vida ao acaso, isso é uma crença, se não for me mostra o experimento! Esses ‘nano robôs altamente sofisticados’ nos mostra a sua automação, por isso os seres vivos num planeta que possui variações climáticas entre outras estimulam as adaptações inteligentes, de forma que o seu Projetista não tenha que chamar um técnico para vir ajeitar no lugar Dele e Ele mesmo não ter que vir, se buscar ver um pouco de material do Dr. Marcos Eberlin irá entender essa interpretação da vida analogamente como ‘nano robôs’!”

Resposta a R2 Já expliquei isso e não tenho culpa que você tenha se confundido tanto em nossas primeiras trocas de comentários que eu tenha tido que explicar coisas básicas para você. O resto são os mesmos argumentos por asserção que você tanto gosta. Parece óbvio pra você então vira automaticamente um argumento na sua cabeça. Infelizmente as coisas não funcionam assim.

Daniel R2: Sei que os animais micro-evoluem como de alguma forma falei acima, mas isso é mais um atributo de complexidade e automação! Posso falar sobre automação, pois como desenvolvedor de software sei que quanto mais automático mais complexo, daí uma das dificuldades da inteligência artificial. Acho que vc não quer se confrontar, ou não consegue perceber os saltos embutido nos seus argumentos que só reproduz o argumento evolucionista automático.

Resposta a R2: Infelizmente, a questão aqui é evolução e biologia e disso você já mostrou que não entende e não parece muito disposto a aprender. E continue projetando os seus 'medos' em mim, como se fosse que estivesse viajando na maionese. Se isso te faz se sentir melhor. Pelo menos este bem, eu te faço. :) Meu sarcasmo vazou de novo!

Daniel R2:Certo, mas para eu entender que ganhei preciso de mecanismos, faculdades, se não, não vou pegar o prêmio, o inanimado não pode guardar informação, nem repassá-la então se ele ganhar alguma coisa logo perderá com as próximas ‘apostas’ (reações químicas), a não ser que ela tenha surgido de uma vez só!

Resposta a R2: Aqui você se perde na analogia e não estamos falando da compreensão e sim da natureza probabilistica do fenômeno e como o fato de existirem várias repetições e não existirem desfechos fixos tornam seu argumento de improbabilidade original sem sentido, pois ele não se aplica a evolução e nem a origem da vida.

Daniel R2: A biologia evolutiva interpretada por evolucionistas ateístas é realmente bem peculiar!

Resposta a R2: E pelos teístas também, Não há divergência sobre isso.,

Daniel R2: “Não existe confusão, estou afirmando que existem saltos nada imparciais na interpretação da vida e seus potenciais que contrariam qualquer lei existente, algo mais complexo que um software não pode surgir por acaso nem se pegarmos o tempo sugerido ao universo ao quadrado!”

Resposta a R2: Aí você começa de novo a afirmar coisas que você não consegue demonstrar e nem trazer evidências. E mais uma vez aperta na tecla do 'acaso'. Realmente, parece que estou falando com um livro texto de criacionismo. Realmente , achei que pudessem sair argumentos se não bons, pelo menos diferentes desta discussão da sua parte. Infelizmente, só mais do mesmo.

Daniel R2: “Nem uma planta samambaia existiria! Mas usando um pouco sua analogia, para se assemelhar mais com o que a evolução nos propõe, os ganhadores coincidentemente possuem residências com números pares, e se olharmos de uma longa altura veríamos que o desenho formado pelas localizações de suas residências uma rosa dos ventos, um trevo de quatro folhas e a torre Eiffel, pronto agora ficou mais a cara do evolucionismo, concorda tendo em vista o resultado do que existe hoje, ou estou exagerando? É isso que vocês acham que não apontam pra nada!! Interessante!

Resposta a R2: Eu acho que você tem dificuldade com analogias, além com argumentação de modo geral.

Daniel R2: “Não sei onde está vendo argumentos probabilísticos favoráveis a vocês, é alguma matemática acessível, é uma nova lei matemática, ou da física, porque contraria até argumentos de grandes evolucionistas em seus livros, se não sabia posso pegar o nome deles, do que você está falando Rodrigo?”

Resposta a R2: Vamos começar pelo básico.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/foster9.html

http://richardcarrier.blogspot.com.br/2009/05/statistics-biogenesis...

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/14/theres-plenty-of-time...

http://www.talkreason.org/articles/chanceprob.cfm

http://www.talkreason.org/articles/olleh.cfm

http://www.talkreason.org/articles/olle.cfm

http://www.talkreason.org/articles/Pandasthumb.pdf

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html

  • Wilf HS, Ewens WJ. There's plenty of time for evolution. Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Dec 28;107(52):22454-6. Epub 2010 Dec 13. PubMed PMID: 21149677; PubMed Central PMCID: PMC3012492.

  • Carrier, Richard The Argument from Biogenesis: Probabilities Against a Natural Origin of Life" in Biology & Philosophy (19.5, November 2004, pp. 739-64

Daniel R2: Não desliza não, a vida é extramente improvável não só matemáticamente como do ponto de vista químico, ver um pouco dos argumentos do Dr. Marcos Eberlin! Analisa os argumentos!

Resposta a R2: Eu já os analisei e são todos falaciosos. Tente seguir os links e ler os artigos que citei. Talvez ajudem você a desfazer esta sua confusão.

Daniel R2: Como em outros pontos aqui já existe um gigantesco salto os organismos automáticos já estão a todo vapor! Estamos falando do homem na plantação, vocês é que escutam que estamos falando de espantalhos. O potencial para o melhoramento já existe. A “natureza é sabia”, por exemplo se uma pessoa passa a praticar muay thai com treinamentos específicos da arte, seus ossos ficaram mais resistentes, por que sabiamente a “natureza” entende que ele precisará de mais resistência para levar a vida cotidiana, sei que isso não é micro-evolução, mas é o exemplo automático de como os organismos trabalham para se adaptar, isso é sofisticação, eu acredito em micro-evoluções devido ao potencial dos ‘nano robôs’ que cumprem seu papel assim como foram propostos até porque ‘nenhum efeito é quantitativamente maior e/ou qualitativamente superior à causa’, vocês “brincam” de contrariar essas afirmações leis contundentes.



Resposta a R2: Se você muda de assunto, a culpa não é minha. Mas nestas respostas de hoje ( e ontem), eu falo bastante sobre origem da vida. Só não mude o tópico para cosmologia, tá? Para mim, esta conversa já chegou ao seu limite e passou dele um pouco.

Daniel R2: “Isso que você julga bizarro propicia o ciclo da vida, a cadeia alimentar, esses mecanismos sem importância toscos, assim considero se você me mostrar uma célula feita por você ou algum engenheiro conhecido seu, isso é deslizar no argumento com pouco nível de raciocínio lógico.”

Resposta a R2: Sério que você acha o nosso trato urogenital bem projetado? Nossa retina atrás dos nervos e vasos? O nosso genoma com 40% do DNA feito de transposons defeituosos? Sério? Desculpe, mas você precisa compreender que é você que postula um Designer superinteligente e sem restrições, o que não torna essas bizarrices aceitáveis, a menos que ele tenha um senso de humor bem estranho ou use um processo como a evolução biológica, como crêem os teístas evolucionistas de fato não os criacionistas do DI como você.

Daniel R2: “ Com certeza, essas coisinhas bizarras são sim mais sofisticadas que qualquer coisa que você ou um engenheiro conhecido seu pode fazer, essa é uma péssima visão simplista tentando contra argumentar quanto à clara complexidade da vida!

Resposta a R2: Realmente você não sabe o do que fala. O problema não é que essas coisas não são sofisticadas, mas são erros de projetos claros caso tenham sido realmente deliberadamente planejadas, o que depõem contra as capacidades e intenções do suposto de Designer, mas que são exatamente o esperado caso a evolução biológica seja impulsionada por processos naturais e contingentes. Vc tentou escapar pela tangente, mas na realidade você não parece ter muita ideia do que a posição que você defende implica. Isso é uma baita falta de autocrítica.



Daniel R2: Ok, foge do blog, mas lenga-lengas como essas são feitas e foram feitas por muita gente que deu origem ao conhecimento hoje estudado por você.

Resposta a R2: Mais uma argumento de autoridade anacrônico. Vc realmente lucraria mais se atualizando uma pouco em termos de ciência.

Daniel R2: “São bem desenvolvidas realmente, não tanto quanto acham.”

Resposta a R2: Sério, nem desconfiava que esta era sua opinião. Sarcasmo de novo!

Daniel R2: “Dentro dessas “conclusões” existe uma crença no ilógico como já venho argumentando!”

Resposta a R2: 'Ilógico' e 'acaso' vão ser os nomes dos meus próximos bichos de estimação de tanto que li isso hoje. Daniel, sério. Tente pelo menos ler mais sobre estas duas palavras, pois acho que você não sabe direito o que elas significam.

Daniel R2: “Daniel R2: Meu caro, a questão não é a explicação do ‘o que ocorreu’, a questão é quanto à causa, você está me entendendo? Minha questão não é tão diferentes em sua essência dos questionamentos de John Lennox, Francis Collins, como Stephen Hawking indagou por um tempo, Dr. Marcos Eberlin entre outros...'

Resposta a R2: Eberlin é piada, né? Hawking, como eu disse também não serve por que eles desde 'Uma breve história do tempo' claramente defende um modelo em que a intervenção divina é desnecessária o compreender a mente de Deus é uma metáfora, como eu já havia explicado. E além disso, você de novo vem com esta história de causa e jé expliquei por repetir isso não funciona por que você parte de uma definição completamente idiossincrásica de 'causa'.

Daniel R2: “Detalhei melhor o meu raciocínio, lhe sugiro que veja alguns dos link que coloquei, pois são cientistas competentes que falam a mesma “lenga-lenga” mas com riqueza de detalhes que você este precisando ouvir.”

Resposta a R2: Não, você repetiu asserações de novo e elaborou as suas falácias. E lenga-lenga dita por cientistas ou não cientistas é ainda assim lenga-lenga e não adiante se escorar por trás de supostas autoridades, especialmente quando elas, como é o caso do Eberlin, são complemente tendeciosos e não trabalham com as áreas relevantes, com a opinião deles não valendo quase nada.



Daniel R2: “Como mostrei mais claramente, esses questionamentos não são feitos por religiosos fanáticos e sim por cientistas desde o passado até a atualidade, sugiro que procure entender os argumentos, pois seu sentimento de aparente desprezo por todo argumento que não faz parte da ciência evolucionista ateísta está te levando a uma visão super limitada de tais argumentos e do que é a ciência incluindo suas limitações, isso é uma cegueira mesmo! A metodologia cientifica não prova a sopa, não entende os mistérios do cérebro, logo racionalmente concluo que não possui mecanismo para provar Deus.”

Resposta a R2: Não você não mostrou isso. E você não consegui expor nenhum argumento que não fossem completamente falacioso. E não estou dizendo que as ciências podem ou não podem provar/disprovar Deus. Esta é uma noia sua, não minha. O que disse é que Deus como normalmente formulado não é um tópico que se preste a investigação cientifica e nem funciona como explicação cientifica produtiva. Só. Ponto!

Resposta a R2: repetição de discurso sem substância ou relevância. Pulei!

Daniel R2: “Dessa parte eu gostei e parece que você possui uma visão errada, ou entendeu de forma errada meus argumentos, eu acredito na ciência como o caminho que decifra a natureza, acredito na evolução biológica, mas na micro-evolução, mas independente da macro-evolução ou micro-evolução, o que questiono não é que tais melhorias acontecem realmente, mas é que esse fato requer organismos extremante sofisticados e que essa sofisticação é impossível de terem surgido por coincidências de reações químicas, não existe nada que apoie esse raciocínio isso foi uma ideia de que a seleção natural explicaria convincentemente tudo, mas se passaram 150 anos e isso não ocorreu!”

Resposta a R2: Que é exatamente a posição criacionista, Daniel. Creio que é você que não entendeu minha posição pois ficou insistindo neste tal de 'evolucionismo ateu' que não é que estou discutindo, pois a evolução não nega a existência de Deus assim como não a atesta, apenas é alheia a esta questão por que ela não é cientificamente produtiva. É uma questão de separação e não de negação direta. Entenda isso e você vai cometer bem menos equívocos. E mais uma vez comece a pensar mais profundamente sobre os termos e conceitos que você usa, pois eles não estão lhe fazendo uma grande serviço. Estão apenas ofuscando seu intecto.

Daniel R2: Aqui deixo a frase do Dr. Marcos Eberlin: A inteligência é a única e suficiente causa CONHECIDA para justificar o surgimento da vida!

Resposta a R2: Você realmente gosta do Eberlin, né? Queria ver ele justificar essa asserção de maneira rigorosa e não do jeito que ele habitualmente faz.

Daniel R2: Abraço e desculpa qualquer coisa!

Resposta a R2: Encerramos por aqui então. Ufa!! Boa sorte na sua vida e se tiver tempo estudo mais sobre ciência é bem melhor que ver os vídeos do Eberlin.

Daniel R2: Vou tentar você fazer racionalizar sobre um detalhe, o inanimado virou animado ok? Isso segundo você ou foi um processo aleatório ao acaso, ou foi seleção natural!

Resposta a R2: Depende do que você definir como 'acaso' e 'processo aleatório''. Deixando de lado os termos viciados animado e inanimado, eu diria que ainda não sabemos, mas que provavelmente tanto processos aleatórios, como determinísticos (o contexto geoquímico e geofísico e as propriedades de sistemas autocatalíticos a que me referi antes) e numa da a fase a seleção natural. Vc precisa se familiarizar com esta área de estudos mesmo.



Daniel R2: “O que ocorre é que o inanimado assim como uma pedra não sofre influencia de seleção natural, estou certo?”

Resposta a R2: Depende do que você chama de inanimado. Caso você considere os sistemas de polímeros autorreplicantes e mesmo as hipóteticas argilas de Cairn-Simth como inanimados, a resposta é não, você está errado.

Daniel R2: “Logo se de alguma forma a aleatoriedade tiver juntado por meio de reações químicas ao acaso alguns componentes que fariam algum sentido lógico rumo a produção da vida, logo essa junção seria desfeita pelas mesmas causas que as uniram, pois nesse ponto  não existe ação da ‘São’ seleção natural, assim como o ...”

Resposta a R2: Como eu havia dito, o que você descreve não é o que é discutido pelos cientistas que estudam a origem da vida. Mesmo sem contar com a seleção natural, como deve ter sido o caso dos momentos mais inciais dos processos que deram origem a vida, a menos que Cairn-Smith esteja certo o que é uma possibilidade que merece atenção, mesmo assim, as reações investigadas são tipos bem específicos de reação que ocorrem em contextos bem específicos como na superficies de certos minerais argilosos ou em fumarolas subsaquáticas em que há a concentração de componentes que portanto não ficam flutuando em uma solução hiperdiluída (a 'sopa primordial' que só faz sentido bem no começo do processo, mas mesmo assim não é essencial) e que origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam. Portanto, estamos falando de processos que envolvem certo caráter probabilísticos, mas em essência são mais determinísticos pois as reações em questão não são equiprováveis e não dependem do encontro aleatório dos seus reagentes que são concentrados nas superfícies minerais ou nos poros de estruturas geotérmicas. Essas reações são altamente prováveis então. Leia a bibliografia sobre origem da vida que citei antes.

Daniel R2: “seu computador se tiramos uma peça dele ele não funciona, a célula também, logo mesmo que uma célula tivesse quase pronta a beira do grande feito do acaso novas reações químicas a destruiria, pois ela ainda não possuiria a capacidade fabulosa da vida que é a reprodução, logo uma célula quase pronta perdida em alguns lugares não faria nada ela teria que se sofisticar ainda mais, pois teria que se reproduzir, ou seja, nesse ponto contrária qualquer LÓGICA, pois não existe essa possibilidade tendo em vista o grau complexidade, INFORMAÇÂO PROCESSADA, movimento funcionaL múltiplos, lamento mais isso é falácia, conto de fadas não provadas e impossível. Como o próprio Bill Gates afirmou certa vez que o DNA é muito mais complexo do que qualquer software operacional já desenvolvido. “

Resposta a R2: Sou homem de Linux, rapaz! Não me venha citar Bill Gates! :) Desculpe não resisti. O que você afirma em cima é desmontado em minha resposta acima e mostra como você não sabe do que está falando. Se quiser enveredar pela ideia de complexidade irredutivel que é o que você está tentando vender, eu aconselho meu post sobre o assunto “Incoerência irredutível”.



Daniel R2: “Você sabe do quão complexo estamos falando mesmo Rodrigo? Muita fé em meu caro?!  Não existe nada que evidencia que esse salto tenha ocorrido na sopa primordial, olha que nome bonito, os evolucionistas ateístas sabem mesmo rebuscar, fantasiar para fundamentar suas crenças, vocês propõem o ilógico em dois pontos muito importantes e delicados, o Big Bang ao que se refere à cosmologia e a sopa primordial digno de nome de uma mágica do filme do Harry Potter, cadê a sopa mostra? Cadê os testes? Se um dia o homem conseguir fazer uma célula do nada com certeza não será “mexendo” uma sopa isso foi um dos grandes feitos contra a inteligência humana. Decadente!

Resposta a R2: Vai dar uma olhada nas referências que forneci e aí poderemos conversar. E só para lembrar, 'mágica' é o que é implicado pela sua posição e não pela da comunidade científica.

Daniel R2: “Sugiro que veja esse vídeo de Marcos Eberlin na verdade é um congresso que ele participou se não o conhece segue o link onde mostra o pouco de seu currículo, é um renomado químico seria interessante que vc analisasse sua linha de raciocínio, como ele mostra as evidências com argumentos totalmente científicos, suas questões, suas demonstrações:

http://www.abc.org.br/resultado.php3?codigo=meberlin

            Congresso sobre o assunto Design Inteligente em duas partes:
             http://www.youtube.com/watch?v=rJ5Ai0sX9dk&feature=relmfu
             http://www.youtube.com/watch?v=3a2BOU8Zn7s

Resposta a R2: Mais um vídeo do Eberlin, para mim não dá! Se esse é seu mentor intelectual, então você está mal, mas se você tiver dívida em espectometria aí você pode procurá-lo pois é só disso que ele entende, não de evolução e nem de filosofia.

Daniel R2: “Meu caro, pare com longos saltos racionais se atenha aos detalhes. A seleção natural só surte efeito sobre os organismos já prontos para serem automáticos, os organismos são como nano robôs que se reproduzem de forma esplendorosa por um mecanismo que o homem um dia certamente conseguirá fazer semelhante, mas até chegar a isso vc já passou pelo milagre da sopa primordial, o inanimado virando vida ao acaso, isso é uma crença, se não for me mostra o experimento! Esses ‘nano robôs altamente sofisticados’ nos mostra a sua automação, por isso os seres vivos num planeta que possui variações climáticas entre outras estimulam as adaptações inteligentes, de forma que o seu Projetista não tenha que chamar um técnico para vir ajeitar no lugar Dele e Ele mesmo não ter que vir, se buscar ver um pouco de material do Dr. Marcos Eberlin irá entender essa interpretação da vida analogamente como ‘nano robôs’!”

Resposta a R2 Já expliquei isso e não tenho culpa que você tenha se confundido tanto em nossas primeiras trocas de comentários que eu tenha tido que explicar coisas básicas para você. O resto são os mesmos argumentos por asserção que você tanto gosta. Parece óbvio pra você então vira automaticamente um argumento na sua cabeça. Infelizmente as coisas não funcionam assim.

Daniel R2: Sei que os animais micro-evoluem como de alguma forma falei acima, mas isso é mais um atributo de complexidade e automação! Posso falar sobre automação, pois como desenvolvedor de software sei que quanto mais automático mais complexo, daí uma das dificuldades da inteligência artificial. Acho que vc não quer se confrontar, ou não consegue perceber os saltos embutido nos seus argumentos que só reproduz o argumento evolucionista automático.

Resposta a R2: Infelizmente, a questão aqui é evolução e biologia e disso você já mostrou que não entende e não parece muito disposto a aprender. E continue projetando os seus 'medos' em mim, como se fosse que estivesse viajando na maionese. Se isso te faz se sentir melhor. Pelo menos este bem, eu te faço. :) Meu sarcasmo vazou de novo!

Daniel R2:Certo, mas para eu entender que ganhei preciso de mecanismos, faculdades, se não, não vou pegar o prêmio, o inanimado não pode guardar informação, nem repassá-la então se ele ganhar alguma coisa logo perderá com as próximas ‘apostas’ (reações químicas), a não ser que ela tenha surgido de uma vez só!

Resposta a R2: Aqui você se perde na analogia e não estamos falando da compreensão e sim da natureza probabilistica do fenômeno e como o fato de existirem várias repetições e não existirem desfechos fixos tornam seu argumento de improbabilidade original sem sentido, pois ele não se aplica a evolução e nem a origem da vida.

Daniel R2: A biologia evolutiva interpretada por evolucionistas ateístas é realmente bem peculiar!

Resposta a R2: E pelos teístas também, Não há divergência sobre isso.,

Daniel R2: “Não existe confusão, estou afirmando que existem saltos nada imparciais na interpretação da vida e seus potenciais que contrariam qualquer lei existente, algo mais complexo que um software não pode surgir por acaso nem se pegarmos o tempo sugerido ao universo ao quadrado!”

Resposta a R2: Aí você começa de novo a afirmar coisas que você não consegue demonstrar e nem trazer evidências. E mais uma vez aperta na tecla do 'acaso'. Realmente, parece que estou falando com um livro texto de criacionismo. Realmente , achei que pudessem sair argumentos se não bons, pelo menos diferentes desta discussão da sua parte. Infelizmente, só mais do mesmo.

Daniel R2: “Nem uma planta samambaia existiria! Mas usando um pouco sua analogia, para se assemelhar mais com o que a evolução nos propõe, os ganhadores coincidentemente possuem residências com números pares, e se olharmos de uma longa altura veríamos que o desenho formado pelas localizações de suas residências uma rosa dos ventos, um trevo de quatro folhas e a torre Eiffel, pronto agora ficou mais a cara do evolucionismo, concorda tendo em vista o resultado do que existe hoje, ou estou exagerando? É isso que vocês acham que não apontam pra nada!! Interessante!

Resposta a R2: Eu acho que você tem dificuldade com analogias, além com argumentação de modo geral.

Daniel R2: “Não sei onde está vendo argumentos probabilísticos favoráveis a vocês, é alguma matemática acessível, é uma nova lei matemática, ou da física, porque contraria até argumentos de grandes evolucionistas em seus livros, se não sabia posso pegar o nome deles, do que você está falando Rodrigo?”

Resposta a R2: Vamos começar pelo básico.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/foster9.html

http://richardcarrier.blogspot.com.br/2009/05/statistics-biogenesis...

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/14/theres-plenty-of-time...

http://www.talkreason.org/articles/chanceprob.cfm

http://www.talkreason.org/articles/olleh.cfm

http://www.talkreason.org/articles/olle.cfm

http://www.talkreason.org/articles/Pandasthumb.pdf

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html

  • Wilf HS, Ewens WJ. There's plenty of time for evolution. Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Dec 28;107(52):22454-6. Epub 2010 Dec 13. PubMed PMID: 21149677; PubMed Central PMCID: PMC3012492.

  • Carrier, Richard The Argument from Biogenesis: Probabilities Against a Natural Origin of Life" in Biology & Philosophy (19.5, November 2004, pp. 739-64

Daniel R2: Não desliza não, a vida é extramente improvável não só matemáticamente como do ponto de vista químico, ver um pouco dos argumentos do Dr. Marcos Eberlin! Analisa os argumentos!

Resposta a R2: Eu já os analisei e são todos falaciosos. Tente seguir os links e ler os artigos que citei. Talvez ajudem você a desfazer esta sua confusão.

Daniel R2: Como em outros pontos aqui já existe um gigantesco salto os organismos automáticos já estão a todo vapor! Estamos falando do homem na plantação, vocês é que escutam que estamos falando de espantalhos. O potencial para o melhoramento já existe. A “natureza é sabia”, por exemplo se uma pessoa passa a praticar muay thai com treinamentos específicos da arte, seus ossos ficaram mais resistentes, por que sabiamente a “natureza” entende que ele precisará de mais resistência para levar a vida cotidiana, sei que isso não é micro-evolução, mas é o exemplo automático de como os organismos trabalham para se adaptar, isso é sofisticação, eu acredito em micro-evoluções devido ao potencial dos ‘nano robôs’ que cumprem seu papel assim como foram propostos até porque ‘nenhum efeito é quantitativamente maior e/ou qualitativamente superior à causa’, vocês “brincam” de contrariar essas afirmações leis contundentes.



Resposta a R2: Se você muda de assunto, a culpa não é minha. Mas nestas respostas de hoje ( e ontem), eu falo bastante sobre origem da vida. Só não mude o tópico para cosmologia, tá? Para mim, esta conversa já chegou ao seu limite e passou dele um pouco.

Daniel R2: “Isso que você julga bizarro propicia o ciclo da vida, a cadeia alimentar, esses mecanismos sem importância toscos, assim considero se você me mostrar uma célula feita por você ou algum engenheiro conhecido seu, isso é deslizar no argumento com pouco nível de raciocínio lógico.”

Resposta a R2: Sério que você acha o nosso trato urogenital bem projetado? Nossa retina atrás dos nervos e vasos? O nosso genoma com 40% do DNA feito de transposons defeituosos? Sério? Desculpe, mas você precisa compreender que é você que postula um Designer superinteligente e sem restrições, o que não torna essas bizarrices aceitáveis, a menos que ele tenha um senso de humor bem estranho ou use um processo como a evolução biológica, como crêem os teístas evolucionistas de fato não os criacionistas do DI como você.

Daniel R2: “ Com certeza, essas coisinhas bizarras são sim mais sofisticadas que qualquer coisa que você ou um engenheiro conhecido seu pode fazer, essa é uma péssima visão simplista tentando contra argumentar quanto à clara complexidade da vida!

Resposta a R2: Realmente você não sabe o do que fala. O problema não é que essas coisas não são sofisticadas, mas são erros de projetos claros caso tenham sido realmente deliberadamente planejadas, o que depõem contra as capacidades e intenções do suposto de Designer, mas que são exatamente o esperado caso a evolução biológica seja impulsionada por processos naturais e contingentes. Vc tentou escapar pela tangente, mas na realidade você não parece ter muita ideia do que a posição que você defende implica. Isso é uma baita falta de autocrítica.



Daniel R2: Ok, foge do blog, mas lenga-lengas como essas são feitas e foram feitas por muita gente que deu origem ao conhecimento hoje estudado por você.

Resposta a R2: Mais uma argumento de autoridade anacrônico. Vc realmente lucraria mais se atualizando uma pouco em termos de ciência.

Daniel R2: “São bem desenvolvidas realmente, não tanto quanto acham.”

Resposta a R2: Sério, nem desconfiava que esta era sua opinião. Sarcasmo de novo!

Daniel R2: “Dentro dessas “conclusões” existe uma crença no ilógico como já venho argumentando!”

Resposta a R2: 'Ilógico' e 'acaso' vão ser os nomes dos meus próximos bichos de estimação de tanto que li isso hoje. Daniel, sério. Tente pelo menos ler mais sobre estas duas palavras, pois acho que você não sabe direito o que elas significam.

Daniel R2: “Daniel R2: Meu caro, a questão não é a explicação do ‘o que ocorreu’, a questão é quanto à causa, você está me entendendo? Minha questão não é tão diferentes em sua essência dos questionamentos de John Lennox, Francis Collins, como Stephen Hawking indagou por um tempo, Dr. Marcos Eberlin entre outros...'

Resposta a R2: Eberlin é piada, né? Hawking, como eu disse também não serve por que eles desde 'Uma breve história do tempo' claramente defende um modelo em que a intervenção divina é desnecessária o compreender a mente de Deus é uma metáfora, como eu já havia explicado. E além disso, você de novo vem com esta história de causa e jé expliquei por repetir isso não funciona por que você parte de uma definição completamente idiossincrásica de 'causa'.

Daniel R2: “Detalhei melhor o meu raciocínio, lhe sugiro que veja alguns dos link que coloquei, pois são cientistas competentes que falam a mesma “lenga-lenga” mas com riqueza de detalhes que você este precisando ouvir.”

Resposta a R2: Não, você repetiu asserações de novo e elaborou as suas falácias. E lenga-lenga dita por cientistas ou não cientistas é ainda assim lenga-lenga e não adiante se escorar por trás de supostas autoridades, especialmente quando elas, como é o caso do Eberlin, são complemente tendeciosos e não trabalham com as áreas relevantes, com a opinião deles não valendo quase nada.



Daniel R2: “Como mostrei mais claramente, esses questionamentos não são feitos por religiosos fanáticos e sim por cientistas desde o passado até a atualidade, sugiro que procure entender os argumentos, pois seu sentimento de aparente desprezo por todo argumento que não faz parte da ciência evolucionista ateísta está te levando a uma visão super limitada de tais argumentos e do que é a ciência incluindo suas limitações, isso é uma cegueira mesmo! A metodologia cientifica não prova a sopa, não entende os mistérios do cérebro, logo racionalmente concluo que não possui mecanismo para provar Deus.”

Resposta a R2: Não você não mostrou isso. E você não consegui expor nenhum argumento que não fossem completamente falacioso. E não estou dizendo que as ciências podem ou não podem provar/disprovar Deus. Esta é uma noia sua, não minha. O que disse é que Deus como normalmente formulado não é um tópico que se preste a investigação cientifica e nem funciona como explicação cientifica produtiva. Só. Ponto!

Resposta a R2: repetição de discurso sem substância ou relevância. Pulei!

Daniel R2: “Dessa parte eu gostei e parece que você possui uma visão errada, ou entendeu de forma errada meus argumentos, eu acredito na ciência como o caminho que decifra a natureza, acredito na evolução biológica, mas na micro-evolução, mas independente da macro-evolução ou micro-evolução, o que questiono não é que tais melhorias acontecem realmente, mas é que esse fato requer organismos extremante sofisticados e que essa sofisticação é impossível de terem surgido por coincidências de reações químicas, não existe nada que apoie esse raciocínio isso foi uma ideia de que a seleção natural explicaria convincentemente tudo, mas se passaram 150 anos e isso não ocorreu!”

Resposta a R2: Que é exatamente a posição criacionista, Daniel. Creio que é você que não entendeu minha posição pois ficou insistindo neste tal de 'evolucionismo ateu' que não é que estou discutindo, pois a evolução não nega a existência de Deus assim como não a atesta, apenas é alheia a esta questão por que ela não é cientificamente produtiva. É uma questão de separação e não de negação direta. Entenda isso e você vai cometer bem menos equívocos. E mais uma vez comece a pensar mais profundamente sobre os termos e conceitos que você usa, pois eles não estão lhe fazendo uma grande serviço. Estão apenas ofuscando seu intecto.

Daniel R2: Aqui deixo a frase do Dr. Marcos Eberlin: A inteligência é a única e suficiente causa CONHECIDA para justificar o surgimento da vida!

Resposta a R2: Você realmente gosta do Eberlin, né? Queria ver ele justificar essa asserção de maneira rigorosa e não do jeito que ele habitualmente faz.

Daniel R2: Abraço e desculpa qualquer coisa!

Resposta a R2: Encerramos por aqui então. Ufa!! Boa sorte na sua vida e se tiver tempo estudo mais sobre ciência é bem melhor que ver os vídeos do Eberlin.

Termino aqui a discussão. Ela já está andando em círculos faz tempo e não vejo novos argumentos apenas os tradicionais argumentos criacionistas e uma tremenda confusão conceitual sobre biologia, ciência, matemática e probabilidade, além da lógica, claro. Por favor, tente, pelo menos, reexaminar seus conceitos e a forma como emprega certos termos, isso na realidade só prejudica suas interações e não ajudam em nada em sua retórica. E por favor estudo mais aquilo que quer criticar.

Até,

Rodrigo

Prezado Rodrigo,

 

Daniel R2: “O que ocorre é que o inanimado assim como uma pedra não sofre influencia de seleção natural, estou certo?”

Resposta a R2: Depende do que você chama de inanimado. Caso você considere os sistemas de polímeros autorreplicantes e mesmo as hipóteticas argilas de Cairn-Simth como inanimados, a resposta é não, você está errado.

Daniel R3 Argumentos como esses seus são fugas, você entendeu o que disse, mas prefere falar bonito e tchau, não reponde! Autoreplicante é o teu modo automático de falar meu caro, quero supor um estado onde nada disso existia, nenhum mecanismo engenhoso autoreplicante que você parece ficar feliz falando deles, sua vida fica mais fácil quando parte do ponto que eles já existem, como eles surgiram??????

Daniel R2:Certo, mas para eu entender que ganhei preciso de mecanismos, faculdades, se não, não vou pegar o prêmio, o inanimado não pode guardar informação, nem repassá-la então se ele ganhar alguma coisa logo perderá com as próximas ‘apostas’ (reações químicas), a não ser que ela tenha surgido de uma vez só!

Resposta a R2: Aqui você se perde na analogia e não estamos falando da compreensão e sim da natureza probabilistica do fenômeno e como o fato de existirem várias repetições e não existirem desfechos fixos tornam seu argumento de improbabilidade original sem sentido, pois ele não se aplica a evolução e nem a origem da vida.

Daniel R3 Probabilístico de quê rapaz? Fenômenos de repetições? Esse fenômeno é espirita? Brinacadeirinha! Pulou a resposta acima e responde essas incoerências, fenômeno de repetição é devido a algum mecanismo já engenhoso existente.

 

Daniel R2: “Meu caro, pare com longos saltos racionais se atenha aos detalhes. A seleção natural só surte efeito sobre os organismos já prontos para serem automáticos, os organismos são como nano robôs que se reproduzem de forma esplendorosa por um mecanismo que o homem um dia certamente conseguirá fazer semelhante, mas até chegar a isso vc já passou pelo milagre da sopa primordial, o inanimado virando vida ao acaso, isso é uma crença, se não for me mostra o experimento! Esses ‘nano robôs altamente sofisticados’ nos mostra a sua automação, por isso os seres vivos num planeta que possui variações climáticas entre outras estimulam as adaptações inteligentes, de forma que o seu Projetista não tenha que chamar um técnico para vir ajeitar no lugar Dele e Ele mesmo não ter que vir, se buscar ver um pouco de material do Dr. Marcos Eberlin irá entender essa interpretação da vida analogamente como ‘nano robôs’!”

Resposta a R2 Já expliquei isso e não tenho culpa que você tenha se confundido tanto em nossas primeiras trocas de comentários que eu tenha tido que explicar coisas básicas para você. O resto são os mesmos argumentos por asserção que você tanto gosta. Parece óbvio pra você então vira automaticamente um argumento na sua cabeça. Infelizmente as coisas não funcionam assim.

Daniel R3 Não reponde nada, seu negócio é definir que tipo de argumento faço e pronto, se livra dele como se tivesse respondido!

 

Daniel R2: “Logo se de alguma forma a aleatoriedade tiver juntado por meio de reações químicas ao acaso alguns componentes que fariam algum sentido lógico rumo a produção da vida, logo essa junção seria desfeita pelas mesmas causas que as uniram, pois nesse ponto  não existe ação da ‘São’ seleção natural, assim como o ...”

Resposta a R2: Como eu havia dito, o que você descreve não é o que é discutido pelos cientistas que estudam a origem da vida. Mesmo sem contar com a seleção natural, como deve ter sido o caso dos momentos mais inciais dos processos que deram origem a vida, a menos que Cairn-Smith esteja certo o que é uma possibilidade que merece atenção, mesmo assim, as reações investigadas são tipos bem específicos de reação que ocorrem em contextos bem específicos como na superficies de certos minerais argilosos ou em fumarolas subsaquáticas em que há a concentração de componentes que portanto não ficam flutuando em uma solução hiperdiluída (a 'sopa primordial' que só faz sentido bem no começo do processo, mas mesmo assim não é essencial) e que origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam. Portanto, estamos falando de processos que envolvem certo caráter probabilísticos, mas em essência são mais determinísticos pois as reações em questão não são equiprováveis e não dependem do encontro aleatório dos seus reagentes que são concentrados nas superfícies minerais ou nos poros de estruturas geotérmicas. Essas reações são altamente prováveis então. Leia a bibliografia sobre origem da vida que citei antes.

Daniel R3 Rapaz você fala bonito, origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam! Nossa, já tem um ‘auto’ alguma coisa, esses mecanismos automáticos são imprescindíveis mesmo, até para os seus argumentos se não eles não tem como sair do canto!

 

Devo admitir que fala bonito e tem conhecimento técnico, mas foge muito do argumentos, em vários argumentos simplesmente definiu como asserções vazias e tchau, não respondeu nada, mas já que gosta de fazer isso, vou tentar nos tirar do ciclo, respondendo com um argumento diferente, você pode no final responder que são asserções vazias que contrariam a deusa metodologia cientifica ao qual aceitei como principio da minha vida acdêmica de crença irrevogável! Fica à-vontade.

 

 

 

Queria comentar sobre uma afirmação que normalmente o Dr. Marcos Eberlin faz que na verdade considero uma poderosa frase lógica que justifica muito o sentido da teoria do ‘Design Inteligente’, entendo que quem elaborou essa afirmação teve muito cuidado com algo demasiadamente importante, a lógica, pois um argumento que defende algo tão polêmico não poderia ser logicamente fraco, pois seria logo refutado, mas essa afirmação vai muito além, ela permite uma espécie de ‘xeque mate’ a favor do Design Inteligente de forma irrefutável se analisarmos o argumento com o olhar frio e exato da Matemática. Podemos concluir que o argumento cientifico evolucionista ateísta que afirma que o argumento da teoria do Design Inteligente é uma falácia, é que é uma falácia, ou seja, a negação do argumento do Design Inteligente ela é fraca em sua lógica.

Ponderações afirmativas:

Duas afirmações que se contrapõem diretamente em sua completude de sentido não podem ser ambas verdadeiras. Ou seja, não existem duas verdades para duas afirmações contrárias uma da outra, exemplo:

Possuo um cachorro.

Possuo dois cachorros.  

Torço apenas para o São Paulo.

Torço apenas para o Palmeiras.

Essas frases se contrariam em seu sentido pleno sendo impossível que as mesmas sejam verdade, isso embute lógica matemática, raciocínio lógico, essa é a maneira que encontrei para estudar argumentos, pois posso concluir logicamente que algo é uma afirmação falsa ou verdadeira em seu sentido pleno, por mais que me doa, isso independe de paixões, da força ou da maioria, não importa.

Vamos à afirmação do Dr. Marcos Eberlin:

A ‘inteligência’ é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!

Essa frase em lógica matemática quer dizer que apenas a inteligência pode ser V(Verdadeira) e V(Verdadeira) respectivamente como causa ‘Conhecida’ e ‘Suficiente’.

Se analisarmos essa afirmação facilmente perceberemos que ela é V para ‘Conhecida’ e V para ‘Suficiente’, mas se não bastasse ela é ousada em afirmar no começo da frase que ela é ‘Única’ para essas duas variáveis seguintes.

Vamos a outra causa que que é o contraponto da  frase acima que se refere ao ‘Naturalismo’, em outras palavras ‘Não Inteligência externa com causa’.

 

Para afirmação acima ser totalmente verdadeira a ‘Não inteligência’, ou ‘Acaso’, ou o que quer queiram deve substituir a palavra inteligência na afirmação do Design e ela deve se encaixar perfeitamente de forma a continuar verdadeiro o sentido pleno da afirmação.

Mas o que é Naturalismo? Vamos à definição:

O argumento para o naturalismo científico consiste em alegar que só devemos acreditar naquilo que é demonstrável, explicável ou provável cientificamente.

 

Vamos substituir, mas atentar para o detalhe de que coloquei três palavras para substituir, qualquer uma delas pode ser usada na analise:

O ‘Acaso’/Não Inteligência/Naturalismo é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!

Vamos deixar a condição ‘Única’ para o final.

O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida, isso é ‘CONHECIDO’? Não! Algo conhecido nesse caso envolvendo ciência dever ser algo o observável, demonstrável assim como a própria ciência moderna requer, correto?

OBS: lembrando que trato da causa inicial da vida, não estou falando de microevolução.

Indo um pouco mais, mesmo que o experimento do homem consiga reproduzir a vida, dependendo dos artefatos, procedimentos, mecanismos utilizados para que a vida seja criada do nada sem aproveitamento do que já existe na vida com pontapé inicial para tal experimento, mesmo assim a ideia naturalista não será confirmada, tendo em vista o resultado da analise de tal procedimento, desse experimento de construção da vida uma vez que a inteligência humana foi necessária, acredito ser racionalmente e logicamente coerente essa afirmação! Do contrário me refute com um argumento logicamente verdadeiro que se contrapõe a minha interpretação.

O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida é ‘SUFICIENTE’? Na melhor das hipóteses posso afirmar que não sabemos. Não existe nada conhecido, nenhum experimento que desconsiderando os organismos já vivos nos mostre a construção da complexidade sem nenhuma inteligência. Caso eu esteja errado, seja preciso em contrapor essa afirma com sinceridade e honestidade racional, sem enrolação e nem névoas em seus argumentos, seja objetivo!

 

Isso abaixo se relaciona com o naturalismo:

Ao naturalismo conforme encontrado na ciência, oriundo de considerações racionais acerca das evidências verificáveis e não de presunção dogmática que de antemão exclua a possibilidade de existência de outras explicações para os fenômenos no universo, dá-se por vezes o nome de naturalismo metodológico. A ciência adota o naturalismo metodológico, sendo assim a ciência naturalista não por dogmatizar a invalidade de correntes ideológicas divergentes e fazer o universo "se ajustar" às regras naturalistas, a exemplo do que busca fazer o cientificismo, mas sim porque as evidências verificáveis e os fenômenos universais tangíveis corroboram de forma racional e lógica, quando metodicamente escrutinados, apenas o naturalismo e não o contraditório.

 

Vamos finalizar

O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida é ‘ÚNICA CAUSA’? Não, pois existe a inteligência como causa possível conhecida.

 

Conclusão

A frase ‘A ‘inteligência’ é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!’ É verdadeira, isso implica logicamente que existe uma teoria que se utiliza de falácias e essa é o naturalismo/evolucionismo atéista.

A ciência é indispensável para humanidade, mas é dispensável sua opinião dogmática sobre assuntos que extrapolam suas zonas de conhecimento.

A metodologia cientifica possui limitações claras de perceber para quem possui vontade de raciocinar com clareza.

Vou demostrar com uma analogia.

É achada uma máquina de tele transporte em algum lugar, o mundo tecnológico logo mostra seu espanto e afirmam que aquilo não é tecnologia humana, aí vem vocês com o CIENTIFISMO E A DIVINA METODOLOGIA CIENTIFICA e dizem, mas isso não pode ser de um ser extraterrestre, não temos como provar que ele existe, precisamos estudar o equipamento e capturar um ser desses.

Percebe que existe uma limitação na metodologia cientifica dentro de seu mais profundo conceito para opinar sobre a existência de Deus por exemplo, onde ela ao mesmo tempo que tenta dificultar a ideia de que uma causa inicial tenha sido Deus/Um ser inteligente, sem perceber a humanidade aceita sem se dar conta que sua metodologia é manca para tal abordagem, ela é inapropriada por sim mesmo. Se não entender isso cara pálida (rsrs), lamento muito, mas não posso fazer mais nada pelo seu raciocínio lógico parcial, contaminado por cientifismo.

Meu mundo é bem mais amplo, graças a Deus e com plena convicção racional, desfruto de estudar e refletir sobre leis espirituais, coisa que você infelizmente não pode nem supor em seu laboratório, seguem aqui alguns vídeos muito interessantes que devem ser vistos com muita atenção e se possível com honestidade, isso foge do tema do blog, mas é o meu desfecho.

Que Deus te ilumine para caminhar em horizontes muito mais amplos, que abra o seu entendimento de modo que saia das amarras da metodologia científica.

Reflete aí, pois você aparentemente está preso (encapsulado) dentro de um sistema dogmático distante disso aí abaixo:

http://www.youtube.com/watch?v=l28RdLrSrXY

 

http://www.youtube.com/watch?v=wMQHzOB9RrY

 

http://www.youtube.com/watch?v=HGNQuIcsGlM

 

http://www.youtube.com/watch?v=0S6-glyuq6o

 

http://www.youtube.com/watch?v=6LBd2fxj2dQ

 

http://www.youtube.com/watch?v=b0CAjEE2oA4

 

http://www.youtube.com/watch?v=h3QUs6ePhQ8

 

 

Um abraço!

Daniel, a discussão só andou em círculos e você continua simplesmente repetindo as mesmas coisas sem argumentar e sem fornecer evidências. Caso continuar, eu simplesmente, o ignorarei pois não vejo como isso possa tornar-se uma troca fecunda.

 

Daniel R2: “O que ocorre é que o inanimado assim como uma pedra não sofre influencia de seleção natural, estou certo?”

Resposta a R2: Depende do que você chama de inanimado. Caso você considere os sistemas de polímeros autorreplicantes e mesmo as hipóteticas argilas de Cairn-Simth como inanimados, a resposta é não, você está errado.

Daniel R3 Argumentos como esses seus são fugas, você entendeu o que disse, mas prefere falar bonito e tchau, não reponde! Autoreplicante é o teu modo automático de falar meu caro, quero supor um estado onde nada disso existia, nenhum mecanismo engenhoso autoreplicante que você parece ficar feliz falando deles, sua vida fica mais fácil quando parte do ponto que eles já existem, como eles surgiram??????

Não Daniel. Você realmente não entendeu e quer forçar suas visões confusas e simplórias como se fossem as únicas possíveis sem conhecer a vasta literatura sobre o campo. Seu problema é que para você é preciso haver um mecanismo engenhoso e portanto complexo para a autorreplicação, mas isso simplesmente não precisa ser o caso. A autorreplicação em senso amplo pode estar presente de forma rudimentar em vários tipos de sistemas não-vivos, como reações autossustentadas, na formação de cristais como é muito bem sabido pelos químicos. Vesículas formadas espontaneamente por compostos anfifílicos também podem ao crescer por agregação de moléculas, até certo tamanho, se fragmentarem e assim replicarem. Não há mistério nisso e nada disso demanda mais do que certo contexto físico-químico.

A diferença para sistemas autorreplicantes que podem evoluir deve haver a possibilidade de variações serem herdadas ou seja a estrutura desses sistemas deve permitir uma certa flexibilidade e isso também é bem conhecido para vários tipos de polímeros não só RNA e DNA e potencialmente para as tais superfícies argilosas propostas por Cairn-Smith. Existem uma continuidade clara entre os mecanismos embora possa haver certos 'saltos' qualitativos em função de fenômenos de transição de fase e autoorganização quanto aos resultados desses mecanismos de automontagem, autocatálise e catálise cruzada etc. Neste sentido esses mecanismos são variações de mecanismos mais mais fundamentais que vemos hoje em estudos de físico-química por exemplo, derivados das propriedades intrínsecas dos materias que os compõem e do contexto em que acontece as reações. Eu tenho indicado muitos links e referências sobre esses temas, mas se você continuar ignorando e usar o seu 'senso comum' pessoal não haverá qualquer progresso na discussão.



Daniel R2:Certo, mas para eu entender que ganhei preciso de mecanismos, faculdades, se não, não vou pegar o prêmio, o inanimado não pode guardar informação, nem repassá-la então se ele ganhar alguma coisa logo perderá com as próximas ‘apostas’ (reações químicas), a não ser que ela tenha surgido de uma vez só!



Resposta a R2: Aqui você se perde na analogia e não estamos falando da compreensão e sim da natureza probabilistica do fenômeno e como o fato de existirem várias repetições e não existirem desfechos fixos tornam seu argumento de improbabilidade original sem sentido, pois ele não se aplica a evolução e nem a origem da vida.

Daniel R3 Probabilístico de quê rapaz? Fenômenos de repetições? Esse fenômeno é espirita? Brinacadeirinha! Pulou a resposta acima e responde essas incoerências, fenômeno de repetição é devido a algum mecanismo já engenhoso existente.

Eu me referia a sua tentativa de distorcer minha analogia sobre o processo de evolução. Mais uma vez você não compreende que não estamos falando de processos equiprováveis, mas de processos enviesados e que se amplificam em função de seus resultados que é o que faz a seleção natural. Além do mais como durante evolução existe a ramificação das linhagens e as populações se subdividem em subpopulações cada um dessas subpopulações e linhagens é mais uma 'apostador'. Portanto, como existe a multiplicação dos apostadores e dos sistemas de apostas há um viés em relação a certos tipos de apostadores e o que eles devem fazer para continuar apostando é irem melhor do que os outros, só isso, os argumentos de improbabilidade não se aplicam. Por favor leia as referências que enviei, especialmente o artigo de Ian Musgrave do TalkOrigins e o artigo do PNAS.

 

Daniel R2: “Meu caro, pare com longos saltos racionais se atenha aos detalhes. A seleção natural só surte efeito sobre os organismos já prontos para serem automáticos, os organismos são como nano robôs que se reproduzem de forma esplendorosa por um mecanismo que o homem um dia certamente conseguirá fazer semelhante, mas até chegar a isso vc já passou pelo milagre da sopa primordial, o inanimado virando vida ao acaso, isso é uma crença, se não for me mostra o experimento! Esses ‘nano robôs altamente sofisticados’ nos mostra a sua automação, por isso os seres vivos num planeta que possui variações climáticas entre outras estimulam as adaptações inteligentes, de forma que o seu Projetista não tenha que chamar um técnico para vir ajeitar no lugar Dele e Ele mesmo não ter que vir, se buscar ver um pouco de material do Dr. Marcos Eberlin irá entender essa interpretação da vida analogamente como ‘nano robôs’!”

Resposta a R2 Já expliquei isso e não tenho culpa que você tenha se confundido tanto em nossas primeiras trocas de comentários que eu tenha tido que explicar coisas básicas para você. O resto são os mesmos argumentos por asserção que você tanto gosta. Parece óbvio pra você então vira automaticamente um argumento na sua cabeça. Infelizmente as coisas não funcionam assim.

Daniel R3 Não reponde nada, seu negócio é definir que tipo de argumento faço e pronto, se livra dele como se tivesse respondido!



Se seus argumentos são falaciosos e não suportam suas conclusões ou desviam dos tópicos que estamos discutindo não há o que responder. Você simplesmente não tem um argumento ou crítica válida.

Daniel R2: “Logo se de alguma forma a aleatoriedade tiver juntado por meio de reações químicas ao acaso alguns componentes que fariam algum sentido lógico rumo a produção da vida, logo essa junção seria desfeita pelas mesmas causas que as uniram, pois nesse ponto  não existe ação da ‘São’ seleção natural, assim como o ...”

Resposta a R2: Como eu havia dito, o que você descreve não é o que é discutido pelos cientistas que estudam a origem da vida. Mesmo sem contar com a seleção natural, como deve ter sido o caso dos momentos mais inciais dos processos que deram origem a vida, a menos que Cairn-Smith esteja certo o que é uma possibilidade que merece atenção, mesmo assim, as reações investigadas são tipos bem específicos de reação que ocorrem em contextos bem específicos como na superficies de certos minerais argilosos ou em fumarolas subsaquáticas em que há a concentração de componentes que portanto não ficam flutuando em uma solução hiperdiluída (a 'sopa primordial' que só faz sentido bem no começo do processo, mas mesmo assim não é essencial) e que origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam. Portanto, estamos falando de processos que envolvem certo caráter probabilísticos, mas em essência são mais determinísticos pois as reações em questão não são equiprováveis e não dependem do encontro aleatório dos seus reagentes que são concentrados nas superfícies minerais ou nos poros de estruturas geotérmicas. Essas reações são altamente prováveis então. Leia a bibliografia sobre origem da vida que citei antes.

Daniel R3 Rapaz você fala bonito, origanizam-se em ciclos autocatalíticos retroalimentados, ou seja, se autoorganizam! Nossa, já tem um ‘auto’ alguma coisa, esses mecanismos automáticos são imprescindíveis mesmo, até para os seus argumentos se não eles não tem como sair do canto!



E estes mecanismos ocorrem espontaneamente sem a necessidade de planejamento. São parte dos processos naturais. Este é o ponto. Se você acredita que as leis naturais que os permitem e os contextos locais que os geram foram planejados está é uma outra discussão que foge do escopo da biologia evolutiva e dos estudos sobre origem da vida. Esta é uma posição próxima ao dos teístas evolucionistas e não tenho por que discuti-la aqui pois sai do escopo da investigação cientifica em sendo estrito.

 

Devo admitir que fala bonito e tem conhecimento técnico, mas foge muito do argumentos, em vários argumentos simplesmente definiu como asserções vazias e tchau, não respondeu nada, mas já que gosta de fazer isso, vou tentar nos tirar do ciclo, respondendo com um argumento diferente, você pode no final responder que são asserções vazias que contrariam a deusa metodologia cientifica ao qual aceitei como principio da minha vida acdêmica de crença irrevogável! Fica à-vontade.

 

Você pode achar o que quiser, mas quando você não consegue perceber que você não tem argumentos válidos apenas falácias baseados em uma visão distorcida de como seria a evolução biológica ou os processos e mecanismos estudados pelos cientistas que se dedicam a origem da vida, só me resta alertá-lo para isso e explicar por que eles não são bons argumentos.

 

 Queria comentar sobre uma afirmação que normalmente o Dr. Marcos Eberlin faz que na verdade considero uma poderosa frase lógica que justifica muito o sentido da teoria do ‘Design Inteligente’, entendo que quem elaborou essa afirmação teve muito cuidado com algo demasiadamente importante, a lógica, pois um argumento que defende algo tão polêmico não poderia ser logicamente fraco, pois seria logo refutado, mas essa afirmação vai muito além, ela permite uma espécie de ‘xeque mate’ a favor do Design Inteligente de forma irrefutável se analisarmos o argumento com o olhar frio e exato da Matemática. Podemos concluir que o argumento cientifico evolucionista ateísta que afirma que o argumento da teoria do Design Inteligente é uma falácia, é que é uma falácia, ou seja, a negação do argumento do Design Inteligente ela é fraca em sua lógica.



Você já mostrou que não compreende nem matemática nem estatística, mas vamos lá.

Ponderações afirmativas:

Duas afirmações que se contrapõem diretamente em sua completude de sentido não podem ser ambas verdadeiras. Ou seja, não existem duas verdades para duas afirmações contrárias uma da outra, exemplo:

Possuo um cachorro.

Possuo dois cachorros.  

Na realidade as frases acima não se contradizem necessariamente, a menos que se interprete a primeira frase como 'Possuo ('apenas')um cachorro'. Atenção aos detalhes é importante e pelo jeito você não preza muito isso. Já percebi.

Torço apenas para o São Paulo.

Torço apenas para o Palmeiras.

Essas frases se contrariam em seu sentido pleno sendo impossível que as mesmas sejam verdade, isso embute lógica matemática, raciocínio lógico, essa é a maneira que encontrei para estudar argumentos, pois posso concluir logicamente que algo é uma afirmação falsa ou verdadeira em seu sentido pleno, por mais que me doa, isso independe de paixões, da força ou da maioria, não importa.



Vamos à afirmação do Dr. Marcos Eberlin:

A ‘inteligência’ é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!

Essa frase em lógica matemática quer dizer que apenas a inteligência pode ser V(Verdadeira) e V(Verdadeira) respectivamente como causa ‘Conhecida’ e ‘Suficiente’.

Se analisarmos essa afirmação facilmente perceberemos que ela é V para ‘Conhecida’ e V para ‘Suficiente’, mas se não bastasse ela é ousada em afirmar no começo da frase que ela é ‘Única’ para essas duas variáveis seguintes.

Qual é a evidência que você ou o Marcos Eberlin tem que a “inteligência é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!”? Você precisa antes de tudo justificar a sua premissa, caso contrário seu argumento já morre por aí. É isso que eu chamo de 'argumentar por asserção'. Vocês partem deste princípio por que presumem que algum tipo de Superinteligência (não a inteligência humana é claro, mas uma sobre a qual não há consenso sobre a existência ou relevância explicativa), como Deus ou um DI super-humano é a 'ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida' e daí concluem que inteligência’ é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida'!

Isso é petição de princípio!

Vamos a outra causa que que é o contraponto da  frase acima que se refere ao ‘Naturalismo’, em outras palavras ‘Não Inteligência externa com causa’.

Esta sua caracterização do naturalismo é completamente bizarra. Não faz sentido.

Para afirmação acima ser totalmente verdadeira a ‘Não inteligência’, ou ‘Acaso’, ou o que quer queiram deve substituir a palavra inteligência na afirmação do Design e ela deve se encaixar perfeitamente de forma a continuar verdadeiro o sentido pleno da afirmação.

Aqui mais uma vez você simplesmente equipara 'não inteligência' ao 'acaso',ignorando o sentido técnico do termo e reforçando a circularidade de raciocínio por trás do seu argumento.

Mas o que é Naturalismo? Vamos à definição:

O argumento para o naturalismo científico consiste em alegar que só devemos acreditar naquilo que é demonstrável, explicável ou provável cientificamente.

Não sei bem o que você (ou Eberlin)chama de naturalismo científico. Por exemplo se é o 'naturalismo metafísico' ou o 'naturalismo metodológico' etc. Portanto, além de tudo temos expressões ambíguas e das quais não creio que possamos tirar muita coisa.

Vamos substituir, mas atentar para o detalhe de que coloquei três palavras para substituir, qualquer uma delas pode ser usada na analise:

O ‘Acaso’/Não Inteligência/Naturalismo é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!

Vamos deixar a condição ‘Única’ para o final.

O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida, isso é ‘CONHECIDO’? Não! Algo conhecido nesse caso envolvendo ciência dever ser algo o observável, demonstrável assim como a própria ciência moderna requer, correto?

OBS: lembrando que trato da causa inicial da vida, não estou falando de microevolução.

Que confusão você acabou de fazer e ainda misturou com a questão da macro e microevolução. Vc realmente não sabe do que está falando mesmo. Eu diria que seu problema é confundir o naturalismo metafísico com o metodológico, este último, não diz que não uma inteligência sobrenatural não possa estar por trás, mas apenas que postulá-la como explicação cientifica não se mostrou condutivo a investigação e a menos que hipóteses específicas e evidências independentes para a existência de algo assim sejam fornecidas não vale apenas lançar mão da mesma. Mas vamos lá.



Indo um pouco mais, mesmo que o experimento do homem consiga reproduzir a vida, dependendo dos artefatos, procedimentos, mecanismos utilizados para que a vida seja criada do nada sem aproveitamento do que já existe na vida com pontapé inicial para tal experimento, mesmo assim a ideia naturalista não será confirmada, tendo em vista o resultado da analise de tal procedimento, desse experimento de construção da vida uma vez que a inteligência humana foi necessária, acredito ser racionalmente e logicamente coerente essa afirmação! Do contrário me refute com um argumento logicamente verdadeiro que se contrapõe a minha interpretação.

Outro erro de equivocação grave. Você está confundindo o estudo dos fenômenos e a replicação dos mecanismos que os produziram com o fenômeno em si. A menos que você acredite que foram seres humanos que voltaram no tempo e criaram a vida na terra isso não serve nem como começo de justificativa para a ideia que a inteligência é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!”. Lembre que os cientistas que investigam a origem da vida tentam reproduzir cenários e contextos que existiriam na terra primitiva e que espontaneamente poderiam levar ao surgimento de seres produzidos e não simplesmente planejar a vida em seus mínimos detalhes e de modo completamente antitético ao que se esperaria de processos não guiados por ações e planos humanos. Vc portanto confunde inteligência humana – limitada, natural e que conhecemos bem, que é usada na descoberta das causas, princípios e mecanismos de um fenômeno natural, com uma suposta inteligência abstrata- não humana, ultra-avançada, possivelmente sobrenatural, com a qual não temos experiência em primeira mão e não sabemos se existe ou mesmo se pode existir - como sendo causa do fenômeno em si. Isso é completamente absurdo! Creio este ser um grande problema de compreensão da sua parte e do Eberlin.



O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida é ‘SUFICIENTE’? Na melhor das hipóteses posso afirmar que não sabemos. Não existe nada conhecido, nenhum experimento que desconsiderando os organismos já vivos nos mostre a construção da complexidade sem nenhuma inteligência. Caso eu esteja errado, seja preciso em contrapor essa afirma com sinceridade e honestidade racional, sem enrolação e nem névoas em seus argumentos, seja objetivo!

Sim existem! E eu já expliquei deles. O problema é que como são experimentos, isto é, procedimentos feitos por seres humanos que são criaturas inteligentes, você e Eberlin se reservam ao direito de dizer que isso é também evidência de os fenômenos exemplificados tem causa inteligente. Você não percebe o absurdo! Você quer, como o anglófonos dizem, “guardar o bolo e comê-lo ao mesmo tempo”. Exigem provas de que sistemas naturais submetidos a processos naturais possam produzir aumento de complexidade, mas quando alguém oferece tais evidências não as aceita por que como foram produzidas em condições de laboratório ou in silico são na verdade causadas por causa inteligente. É um ardil 22. Chega ser piada!!

 Isso abaixo se relaciona com o naturalismo:

Ao naturalismo conforme encontrado na ciência, oriundo de considerações racionais acerca das evidências verificáveis e não de presunção dogmática que de antemão exclua a possibilidade de existência de outras explicações para os fenômenos no universo, dá-se por vezes o nome de naturalismo metodológico.

Meu caro, o naturalismo metodológico não exclui realmente a possibilidade de que a 'inteligência' seja postulada como causa, mas o naturalismo metafísico também não o faz, como podemos perceber pelos estudos sobre história, sociologia, antrolopologia, psicologia cognitiva e ciências forenses. O que o naturalismo metodológico faz, a posteriori como mero princípio pragmático é ressaltar que explicações baseadas em inteligências sobrenaturais irrestritas e ilimitadas - sobre a qual não há evidências diretas e que não se pode investigar seus objetivos e métodos – não são boas explicações pois através delas não se fazem experimentos mais precisos, não se coletam dados mais robustos e não se avança no conhecimento cientifico.



A ciência adota o naturalismo metodológico, sendo assim a ciência naturalista não por dogmatizar a invalidade de correntes ideológicas divergentes e fazer o universo "se ajustar" às regras naturalistas, a exemplo do que busca fazer o cientificismo, mas sim porque as evidências verificáveis e os fenômenos universais tangíveis corroboram de forma racional e lógica, quando metodicamente escrutinados, apenas o naturalismo e não o contraditório.

E as ciências não o fazem, mas também não podem aceitar que pressuposições metafísicas não testáveis e que não tenham papel heurístico claro e portanto que não permitam conduzir programas de pesquisa saudáveis e empiricamente bem corroborados sejam trazidas a baila simplesmente por que algumas pessoas acham que só uma causa pessoal sobrenatural responde seus anseios. Isso é exatamente que a turma do criacionismo do Design Inteligente quer. As coisas poderiam ser diferentes caso eles tivessem proposto um programa de base sobrenaturalista tão ou mais robusto que a abordagem naturalista praticado pelos cientistas atualmente, mas eles jamais fizeram isso. Tudo o que eles fazem e que você e o Eberlin repetem é usar maus argumentos filosóficos que em nada acrescentam a prática científica.

Vamos finalizar

O ‘Acaso/Não Inteligência/Naturalismo’ para justificar o surgimento da vida é ‘ÚNICA CAUSA’? Não, pois existe a inteligência como causa possível conhecida.

Como eu disse esta não é uma versão aceitável do naturalismo metodológico, pois como eu disse ele não postula ser que processos, princípios, leis etc naturais sejam as únicas causas, mas apenas aquelas que até mostre o contrário devemos abraçar em nossas explicações pois são mais facilmente analisáveis e testáveis e que podem ser alvos de consenso e operacionalização. E é preciso enfatizar que o problema não é a inteligência em si, mas a ideia que a inteligência desencorporada sem base física e portanto sobrenatural -de um ente com capacidades intelectuais e habilidades irrestritas, mas do qual não podemos compreender e investigar seus objetivos, métodos e estratégias valha a pena – seja minimamente útil como explicação cientifica e muito menos rival as teorias, hipóteses, modelos convencionais.

Conclusão

A frase ‘A ‘inteligência’ é a ÚNICA causa CONHECIDA e SUFICIENTE para justificar o surgimento da vida!’ É verdadeira, isso implica logicamente que existe uma teoria que se utiliza de falácias e essa é o naturalismo/evolucionismo atéista.

Sério vai tomar umas aulas de lógica, pois se você acha que demonstrou o que a tal frase é necessariamente verdadeira, você tem grandes problemas. O pior é triste ver um Doutor em Química como o Eberlin se prestar a tal papel.

A ciência é indispensável para humanidade, mas é dispensável sua opinião dogmática sobre assuntos que extrapolam suas zonas de conhecimento.

Creio que o problema é alguém que se acha não dogmático mas que nem se dá ao trabalho de desenvolver uma compreensão minima sobre o que critica e só repete argumentos falaciosos e confusos.



A metodologia cientifica possui limitações claras de perceber para quem possui vontade de raciocinar com clareza. Vou demostrar com uma analogia.É achada uma máquina de tele transporte em algum lugar, o mundo tecnológico logo mostra seu espanto e afirmam que aquilo não é tecnologia humana, aí vem vocês com o CIENTIFISMO E A DIVINA METODOLOGIA CIENTIFICA e dizem, mas isso não pode ser de um ser extraterrestre, não temos como provar que ele existe, precisamos estudar o equipamento e capturar um ser desses.



Você realmente é bem ruim em analogias. Fica claro pelo seu exemplo que o que você chama a de METODOLOGIA CIENTIFICA mesmo que inicialmente conduza a uma atitude cética, abre a possibilidade de investigar o artefato e mesmo de descobrir se ele pode ter sido feito por extraterrestres. Isto é, ao invés de partir para conclusões os que seguem esta tal METODOLOGIA CIENTIFICA transformam a origem extraterrestre do artefato em uma hipótese e vão investigá-la, é isso? Qual é a limitação, afinal? O fato de não ser perfeita e de ser um processo em aberto?

Percebe que existe uma limitação na metodologia cientifica dentro de seu mais profundo conceito para opinar sobre a existência de Deus por exemplo, onde ela ao mesmo tempo que tenta dificultar a ideia de que uma causa inicial tenha sido Deus/Um ser inteligente, sem perceber a humanidade aceita sem se dar conta que sua metodologia é manca para tal abordagem, ela é inapropriada por sim mesmo. Se não entender isso cara pálida (rsrs), lamento muito, mas não posso fazer mais nada pelo seu raciocínio lógico parcial, contaminado por cientifismo.

Meu caro, vamos ver se você compreende. Não estou aqui tentando negar a existência de Deus e nem mesmo dizer que a ideia de uma inteligência sobrenatural divina não possa um dia ser incorporada a investigação cientifica.



O que tentei fazer ao longo desta cansativa e nada produtiva troca de mensagens é explicar que os argumentos apresentados por você (inclusive as paráfrases do Eberlin) estão incorretos por vários motivos, envolvendo basicamente falácias de incredulidade pessoal, de ignorância e de equivocação, além de muita distorção dos conceitos, modelos e resultados da biologia evolutiva e das ciências de forma geral, além de uma baita confusão sobre lógica e filosofia. Sobre o naturalismo metodológico, tudo o que fiz foi explica que postular Deus, do jeito que tem sido feito ao longo da história e especialmente como fazem os criacionistas tradicionais e do DI como explicação, não se mostrou uma estratégia condutiva a investigação cientifica e por isso não é aceitável de um ponto de vista bem pragmático, pois postular inteligências sobrenaturais como explicações ou hipóteses cientificas rivais as naturalistas não levam a qualquer ganho em termos práticos e cognitivos. Só isso. Talvez isso um dia mude, mas não vejo nada assim nos horizontes próximos.



Meu mundo é bem mais amplo, graças a Deus e com plena convicção racional, desfruto de estudar e refletir sobre leis espirituais, coisa que você infelizmente não pode nem supor em seu laboratório, seguem aqui alguns vídeos muito interessantes que devem ser vistos com muita atenção e se possível com honestidade, isso foge do tema do blog, mas é o meu desfecho.

Que Deus te ilumine para caminhar em horizontes muito mais amplos, que abra o seu entendimento de modo que saia das amarras da metodologia científica.

Reflete aí, pois você aparentemente está preso (encapsulado) dentro de um sistema dogmático distante disso aí abaixo:

Entenda, por favor, que eu não repudio a sua fé e espero que sua religião continue o inspirando e confortando-o. Gostaria apenas que você tentasse realmente compreender o escopo das explicações cientificas e como os processos de inferência e as conclusões nesta área são alcançadas, além também gostaria que você procurasse compreender um pouco mais sobre evolução biológica/biologia evolutiva e lógica, pois você demonstrou uma profunda ignorância sobre estes temas e esta em parte é o o que ofusca a sua visão, por mais que você ache que sua visão é mais ampla e menos tendenciosa do que a minha. Quem sabe, pensando mais e aprendendo mais por meio de fontes cientificas e filosóficas sérias, você se encante com os avanços científicos e até se dê conta que, em sua mente, pode haver lugar sem problemas para a aceitação da evolução biológica como fato (e da TE como sua melhor explicação) juntamente com a manutenção de sua fé em Deus, além de desenvolver um olhar crítico sobre o conhecimento. Muita gente faz isso! Você deveria pensar sobre isso!

Um abraço!

Até!

Assunto encerrado!

    Daniel, a discussão só andou em círculos e você continua simplesmente repetindo as mesmas coisas sem argumentar e sem fornecer evidências. Caso continuar, eu simplesmente, o ignorarei pois não vejo como isso possa tornar-se uma troca fecunda.

Daniel R3 Você acredita que trouxe para o debate algo muito diferente disso que afirmou que eu fiz? Para que fosse produtivo gostaria que argumentasse convicentemente contrapondo ao que argumento ainda que o meu argumento possuí-se uma falha estrutural, entendo que as ASSERÇÕES, as falácias que tanto você aponta possuem um sentido que poderia ser rebatido racionalmente, mas você prefere denominar o tipo de argumento na maioria das vezes e não desponde, não foca no sentido do que estou falando normalmente.

Você disfarça em alguns momentos dizendo que o evolucionismo não busca negar a Deus, mas o próprio conceito que visa retirar o termo ‘inteligência’ da evolução biológica intrinsecamente já está negando a Deus, muitos assumem isso até mesmo Richard Dawkins, você faz uns contorcionismos estranhos, me parece que ou você não compartilha das mesmas ideias do evolucionismo em termos gerais ou é ignorante no assunto.

Discordo profundamente do conceito Darwiniano de que o design é aparente e aqui começa a negação de Deus, e isso é um absurdo lógico que farei “ASSERÇÕES” mais a frente mostrando o quanto é ilógico, quando comecei com o debate foi observando sua resposta a um membro desse site desconsiderando a inteligência na evolução, muito claramente isso ocorre devido à visão naturalista, isso é, o dogma aceito por você e não percebe. Veja só que absurdo, pessoas como você não gostam do termo inteligência relacionada à biologi,a é um termo considerado inadequado, vocês já foram ensinado assim, isso em nada difere de um religioso seguindo o seu caminho de religioso,a palavra é inapropriado porque a ciência construiu explicações contorcionistas para a retirada dessa palavra para os  acontecimentos evolutivos, para que tal termo ‘inteligência’ não possa ser usada associada a evolução das espécies, para que não volte Deus/metafísico na discussão evolucionista ou cientifica, para que essa palavra ‘inteligência’ não fortaleça de algum modo os criacionistas, DI’s, religiosos que ao ouvirem esse termo logo entenderiam que essa inteligência deveria ter vindo de uma causa que a reflita, uma causa inteligente, sei que você vem com seu falatório bonito certo de que seus argumento não trata-se de falácia, mas olha que absurdo meu caro o termo inteligência não deve ser utilizado nos processos evolutivos, não é apropriado para você/evolucionistas por conta dos motivos que citei acima e que estão embutido sim na construção do dogma, mas veja só a contradição a palavra ‘inteligência’ é um termo incompatível com o evolucionismo, mas estamos cá nós usando da inteligência que a evolução biológica nos concebeu! Percebe o contracenso? Não NÉ?! Se a inteligência não pode está associada com a evolução, como a possuímos??? RESPONDE A ASSERÇÃO CARA PÁLIDA! Como possuímos inteligência? Ela é aparente? Só se for a sua multilada pelo dogma, a minha não! Vocês afirmam sim falácias sem se dar conta! Veja só, se um Deus no plano metafísico extrapola a biologia, portanto extrapola o estudo evolucionista, então porque existe a negação de Deus já que Ele extrapola a ciência. Será que é só uma impressão que o ateísmo é fomentado pelo evolucionismo? Não foi o que o próprio símbolo do ateísmo moderno Richad Dawkins adimitiu em debate com o matemático cristão John Lennox de que o evolucionismo assim como é propagado faz sim um contraponto a visão de Deus/inteligência metafísica! Você pode até ter uma opinião diferente, se tem essa não é o padrão da religião do Não Deus intrinsecamente ligada ao evolucionismo!

De onde então vem esse conhecimento para tamanha negação de Deus/da inteligência metafísica uma vez que o mesmo extrapola a ciência humana?

Mas o problema é que a ciência não remonta a história da vida completamente, a teoria da evolução é recheada de suposições e de lacunas. Entendo como simplória é a sua visão sobre o design inteligente e seus defensores! Bota simplório nisso, transbordante de preconceitos! Veja só te enviei alguns vídeos do Dr. Marcos Eberlin, você chegou a dizer que como um doutor se presta a tal papel, mas a que papel? Entendo que quando diz isso é certamente porque ele manipulou os DADOS, os dados que ele apresenta são falsos,ou são errados, é isso não é? Se não for isso e os dados não estiverem errados ou falseados por ele, logo ele tem todo direito de interpretá-los com liberdade para onde quer que eles apontem diferentes de vocês, estou certo ou errado? Preciso que mostre que dado ele mostrou errado, POR FAVOR!

 Não sei o quanto você tem informações dele, aqui abaixo segue o link com dados dele, como institutos em que preside, seus prêmios, reação química que leva o seu nome, você sabia disso?

Uma de suas condecorações é essa abaixo conforme tem no link também:

Comendador da Ordem Nacional do Mérito Científico - Presidente da República do Brasil - mar/2005

http://www.abc.org.br/resultado.php3?codigo=meberlin

 Será que ele tem duas caras, ou você é que é um ignorante quando diz respeito à teoria do D.I? Ele é um irresponsável que afirma falácias sem lógica em nome de uma igreja, religião, contrariando a ciência em que trabalha e é respeitado e contrariando também a sua lógica indo contra o seu próprio raciocínio, ou será que ele simplesmente defende seu raciocínio dentro de tudo que estudou e estuda observando os mesmo dados que a ciência convencional possui em “mãos? Pois é isso que ele e outros afirmam que fazem, se discordo mostra como pedi os dados errados ou falseados, mas o dogma do evolucionismo não quer deixar uma interpretação que difere da sua!  

Para não rebater as implicações os evolucionistas preferem desqualificar a fonte o taxando de religioso,ao invés de refletirem se existem implicações importantes dentro do que ele fala , não ESCUTAM seus argumentos, não testam com a lógica os seus argumentos de Dr. Marcos Eberlin, o que é pior não diz no que ele está errado, e já preferem bombardeá-lo é mais fácil  o mesmo afirma que apresenta dados resultados dos mesmos experimentos científicos convencionais, o que difere é que ele observa algo que contradiz o dogma da evolução que prega que o design é aparente e que o termo inteligência não pode ser associado a evolução da espécie? Segundo Dr. Eberlin D.I veio para ficar, segundo ele a evolução da vida morre na química e DEMONSTRA o porquê, será que ele está mentindo, ou vocês não estão querendo acreditar, ou parcialidade os cegam em relação ao que ele e outros estão mostrando???

Para dizer que ele está errado peço que, por favor, me diga em que ele está errado? Não vem com enroletion, me refiro aos dados que ele apresenta! Refute os dados, que dados ele apresenta que o faz ‘prestar tal papel’ assim como você disse, POR FAVOR, responde!

Abaixo segue um link curto de Dr. Stephen C. Meyer num curto debate com o evolucionista, acho engraçado que você fala com uma convicção, querendo passar um ar de que tudo está resolvido, que não existem impasses, como se não existisse margem para Deus/inteligência dentro da evolução biológica e quando vejo os debates com homens que estão no topo da pirâmide cientifica, considerados renomados cientistas, não vejo o mesmo AR que você tenta passar meu caro, curioso não? Richard Dawkins, por exemplo, em sua discussão com Francis Collins ele admitiu a ideia de Deus, mas não o cristão, em outro vídeo uma repórter pergunta para ele sobre seu ateísmo e o mesmo responde que é ateu ao Deus cristão!!!

Como pode? Só que os manés mundo afora ficam achando que ele descarta uma inteligência suprema e o mesmo em alguns momentos demonstrou que não é bem assim, como é que pode um dos maiores símbolos do ateísmo moderno ter esse tipo de pensamento e vem você garoto passar esse falso arsinho de que está tudo resolvido???

Grandes cientistas não possuem o mesmo AR que o seu, mesmo sendo ateu não tem essa sua convicção, muitos admitem a dificuldades de remontar a vida, coisa que voe diz que não está tudo muito bem obrigado, alguns em livro até admitiram que crer na causa natural é uma opção de fé também, e vem você com sua fantasia sistematizada, totalmente no centro para a base da pirâmide querendo passar uma ideia diferente!

Outra coisa Francis Collins é cristão e você numa certa vez disse que não era bem assim, não é bem assim nada, como o pai do genoma humano que era ateu percebeu os limites da ciência e passou a acreditar em Deus e você diz que está tudo resolvido, amparado pelo o quê??? Só porque a maioria está do seu lado, colegas de faculdades e tals? Tenho uma “ASSERÇÂO” a fazer, refletindo sobre essa maioria cheguei a uma boa suposição, como vejo os grandes homens da ciência com um AR mais humilde em relação à defesa de suas teorias, percebo que o fato deles não terem dado o braço a torcer totalmente e isso se deve a política também, a um conceito tradicionalista apaixonada pela evolução proposta por Darwin isso se reflete nos livros que a galera abaixo deles estudam e assim formam-se diversos “religiosos” como você, na boa tem muito disso sim, isso pode não ser tudo mas tem muito disso! Se não me diz porque os grandes cientistas são mais humildes, dão até mais aberturas que você garoto?!!

Veja só assim como fieis que conheço muitos repetem muitas vezes o que o seu líder religioso fala e diz que é certo mesmo sem fundamentação lógica e os mesmo saem propagando a mensagem, sem mesmo entenderem direito, assim você respondeu ao colega que usou o termo inteligência na biologia, é possível ver inteligência sim na natureza, se você disser que não então literalmente me dá o direito de eu afirmar que você não possui inteligência pois a biologia é incompatível com o termo, minha ASSERÇÃO está ERRADA???

 Depois tem um link mais longo, será que essa galera está brincando com falácias realmente Rodrigo? Me responde pontualmente no que eles estão errado, não de forma genérica, mas exatamente na lógica interpretativa deles ou nos dados que eles apresentam, será que vocês não estão tampando os ouvidos para as implicações? O segundo vídeo é um mais longo também de Dr. Stephen C. Meyer os outros dois são de do Dr. Marcos Eberlin, já havia te enviado os do Dr. Marcos, mas acho que você não viu, assiste pelo menos esse primeiro link, mas seria importante ver o segundo, pois mostra mais os argumentos em CIMA DE DADOS CIENTIFICOS do Dr. Stephen C. Meyer.

 

http://www.youtube.com/watch?v=3Un8zSTVRpI

http://www.youtube.com/watch?v=IBTfvyb5SBc

http://www.youtube.com/watch?v=rJ5Ai0sX9dk&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=3a2BOU8Zn7s

 

 

Você disse que eu não apresento evidências, pois aqui estão, refuta aí, o que tem de falso e ou errado nessas evidências, que é um resumo de um livro do Dr. Marcos Eberlin?

1. Complexidade Funcional Irredutível. Quando agentes inteligentes executam açõesinteligentes com propósito, eles são capazes de criar sistemas que combinam, de uma só vez, várias partes distintas. Estas partes, ao estarem todas ao mesmo tempo disponíveis, são conectadas com exatidão e sincronia, e contribuem todas para o objetivo final. Sozinhas, estas partes não contribuiriam em nada para este objetivo; sem sincronia, suas ações se confundiriam, entrariam em colapso. Sem uma mente inteligente a guiar a montagem e a prever com antencedência e genialidade suas funções sincronizadas e combinadas, estas partes para nada prestariam quanto ao objetivo final. Na montagem de um sistema de alta complexidade funcional, agentes inteligentes são capazes de prever as funções das partes, intrisicamente sem função,e planejar com previsão, maestria e genialidade cada uma dessas partes. Partes assim com funções isoladamente inexistentes quanto ao objetivo final mas que, ao serem construídas todas e estarem disponíveis todas as mesmo tempo, e com as formas e proporções perfeitas e úteis para o projeto final, e ao serem conectadas todas na ordem e orientação correta, e ao serem todas ajustadas para iniciar seu funcionamento no momento correto e com a intensidade exata, e na ordem correta, e somente quando necessárias, funcionam em conjunto em um balé perfeito e sincronizado cumprindo assim a funcão global que o agente inteligente anteviu quando arquitetou virtualmente o sistema, imaginando em sua mente tudo funcionando desde o início. Nós todos - eu e você- e também todos os cientistas que fazem a Ciência avançar, sabemos que somente agentes inteligentes são capazes de criar sistemas com estas caraterísticas. Não com mera complexidade, mas com um tipo especial de complexidade: a complexidade irredutível e especificada (ou funcional, útil para uma função específica). Sistemas que não podem ter sua complexidade reduzida. Tira-se uma das partes, reduz-se o nível de sincronia, cria-se um descompasso, altera-se as dimensões em um ponto de encaixe, um dano crucial só, e ...bum! Perde-se simplesmente a função,como um todo! Investigue o flagelo bacteriano, as aquaporinas, as kinesinas, e o conjunto imenso esincronizado de máquinas moleculares de hiper complexidade funcional irredutível existente nas caixas pretas da Vida: as células. Existentes em todas as formas de Vida "nada-rudimentares" deste planeta, nas células, e entenda porque a TDI tem a complexidade funcional irredutível como um de seus grandes pilares na detecção da ação de um agente (hiper)inteligente na origem do Universo e da Vida.

2. Informação (Funcional e Aperiódica).  Somente um agente inteligente teria a capacidade de estabelecer o teor inacreditavelmente absurdo, imenso, e quase imensurável de informação codifica, criptografada, zipada e aperiódica, não repetitiva e não regida por leis ou padrões, que sabemos hoje existir nos genomas (DNA) de todos os organismo vivos, desde o mais "menos complexos" até os mais elaborados! Muitos não gostam desta conclusão, e assim tentam ignorá-la, tachá-la de não científica, mas a verdade é que a única causa, a Vera Causa, necessária e suficiente, desse tipo de informação, conhecida por nós e por todos os cientistas eh uma só: um agente inteligente! Examine a célula, estude e leia neste livro e em tantos outros sobre o que a Ciência tem descoberto a respeito das células dos organismos vivos, e descubra que células não são não simples sacolas de moléculas, não! Células não são meras cápsulas de gelatina, como já afirmaram! Células são, sim, os maiores reservatórios de informação funcional deste Universo! Nada, absolutamente nada, chega nem sequer perto das células em termos de conteúdo e qualidade de informação. O seu computador, seu CD, seu pendrive lotado de programas complexos, são só meros vislumbres de conteúdo e de qualidade de informação quando comparados às células. Um soprinho, frente a um tornado! Uma gôta, frente ao oceano! Células são, portanto, imbatíveis em termos de informação funcional e aperiódica! Pegue uma única proteína, por exemplo, uma das bem pequenas, uns 50 aminoácidos (AA), sendo moderados, e descubra que a probalidade de forças naturais formá-la por "pré-destinação" é literamente e conceitualmente ZERO! Forças naturais são regidas por leis naturais inflexíveis. E leis naturais inflexíveis criam, por definição e necessidade, ordem inflexível, padrões específicos, periódicos, e repetitivos. Mas a informação contida na sequência de AAs de nosso proteína de 50 AA é funcional, específica, e aperiódica! Coisa que nenhuma força natural teria habilidade ou "intenção" de formar. Teria que ser aquela sequência específica e não qualquer uma das milhões e milhões das outras 2050 sequências igualmente possíveis, mas não funcionais, e assim inúteis para a Vida. Existisse tal periodicidade de informação e tal pré-destinação na Vida, tivesse um AA a preferência de se ligar a um outro AA específico, e a Vida estaria simplesmente aniquilada! Vida requer informação, e em quantidade altíssima, e informação de um tipo específico: informação funcional, específica e aperiódica! Tipo que só agentes inteligentes conseguem gerar, eu e você sabemos disto! E nada, absolutamente nada mais! Uma Verdade Científica, inquestionável, gostemos ou não. Bom, não foram as forças naturais, mas foi o acaso! Admitimos que não existe mesmo uma lei específica a predestinar, mas a "geração espontânea" regida pelo acaso não salvaria a nossa pátria? Será?

Salva não! O acaso (leia em breve o capítulo/assunto sobre a Evolução Química) seria na realidade não o "anjo da guarda salvador", mas um enorme vilão contra a formação da única proteína de 50 AAs (um rudimento frente ao que realmente precisamos para a Vida) que estamos tentando formar. Mas o acaso poderia formar este "rudimento"? Não, absolutamente não! O acaso teria, ao invés de formá-la, uma tendência exponencialmente crescente para destruir tal molécula, e esta tendência destrutiva aumentaria exponencialmente a medida que tal molécula fosse "crescendo". Mesmo que uma ação inteligente se propusesse a proteger tal molécula desta natureza destrutiva do acaso, filtrando somente seu "lado bom", construtivo, mesmo com este exercício irracional de lógica naturalista, o acaso simplesmente não teria tempo. A Vida é recente demais neste Universo e simplesmente, no tempo disponível mesmo nas previsões mais antigas, a chance da molécula "mágica" de 50 AAs se formar, em detrimento das milhões e milhões de outras alternativas possíveis, esgotaria todo o recurso probabilístico disponível no Universo no período.1 E o mesmo raciocínio se aplica ao DNA, e ao RNA. Ou seja, o tempo, aquele que faz os milagres naturalistas, não teria simplesmente tempo para fazer este pequeno "milagre", mesmo com a tremenda ajuda do agente inteligente! "Information comes from minds (Informação provém de mentes)"! Esta é uma lei básica na natureza, gravada em nosso intelecto, e que ninguém jamais conseguiu desrespeitar! E olha que já tentaram aos montes, por décadas! Alem do mais, nossa intuição nos mostra tambem que informação é degenerada ou reduzida com o passar do tempo. E acredite, sua intuição é um ótimo guia! Há uma lei de conservação de informação chamada popularmente de "No free lunch" que diz que a informação na saída de qualquer processo é no máximo igual ao nível de informação na entrada! Somente agentes inteligentes podem operar sobre um sistema e aumentar seu nível de informação funcional! Somente um agente inteligente é causa necessária e suficiente de informação de qualidade, funcional, especificada e aperiódica.A informacao funcional e aperiodica é um dos 3 grandes pilares da TDI, arrebatador e sólido. Veja esta analogia e pense sobra a informação na Vida: Deu na Science e na Revista FAPESP em Fev 2011: "Em 2007, a humanidade era capaz de lidar com 295 exabytes de dados (ou 2,95 vezes 10 elevado a 20). Para se ter uma ideia da dimensão, se cada estrela no Universo fosse um único bit de dado, haveria uma galáxia de informações para cada pessoa no mundo. Parece muito, mas depende de onde está a comparação, pois se trata de menos de 1% da informação armazenada em todas as moléculas de DNA de um ser humano."  Baseado no artigo: The World's Technological Capacity to Store, Communicate, and Compute Information Martin Hilbert, Priscila López Science Science 2011 (DOI: 10.1126/science.1200970)

3. "Genial Foresight" (Antevidência Genial): Somente agentes inteligentes conseguem antever problemas futuros, e em ações inteligentes, preparar seu sistema para superar os entraves ("dead ends"), do contrário mortais, que ele preve na montagem ou funcionamento de seus sistemas ainda na fase do projeto! E com esta capacidade única, agentes inteligentes conseguem então agir com genialidade, com conhecimento prévio dos objetivos finais, vencendo estes obstáculos antes deles se manifestarem! Processos naturais acéfalos e não-guiados são totalmente desprovidos, por definição, de qualquer capacidade de antever ou prevenir tais entraves. Mas a montagem da Vida e do Universo apresenta inúmeros exemplos de "dead ends", entraves mortais que foramevitados com antevidência genial!

As aquaporinas são um destes exemplos, e um dos mais gritantes! Precisariamos de um filtro que passasse água, mas quem anteveria que um filtro de água passaria também prótons? É, a seleção natural certamente que não! Antevidência é uma característica que a selação natural simplesmente não tem, defeito seu de nascimento. E a Vida, aniquilada? Não! Em um antevidência genial deste entrave mortal para a célula colocadas lá foram, no filtro de água, as asparaginas! E ao estarem posicionadas com exatidão e ao formarem 2 ligações de H com a água (que antevidência também genial), as aquaporinas funcionam como alicates moleculares simplesmente "mágicos", rompendo o fio de próton somente quando e onde se faz necessário rompê-lo!

O que está errado? Refuta!

Outra coisa, o exemplo que você deu dos cristais é uma fuga de vocês, mas os questionamentos acima deixa bem claro onde está o X da questão!

Abraço e feliz ano novo!

Respondendo pela última vez. Parte I

Daniel Borges da Silva disse:

“    Daniel, a discussão só andou em círculos e você continua simplesmente repetindo as mesmas coisas sem argumentar e sem fornecer evidências. Caso continuar, eu simplesmente, o ignorarei pois não vejo como isso possa tornar-se uma troca fecunda.
Daniel R3 Você acredita que trouxe para o debate algo muito diferente disso que afirmou que eu fiz? Para que fosse produtivo gostaria que argumentasse convicentemente contrapondo ao que argumento ainda que o meu argumento possuí-se uma falha estrutural, entendo que as ASSERÇÕES, as falácias que tanto você aponta possuem um sentido que poderia ser rebatido racionalmente, mas você prefere denominar o tipo de argumento na maioria das vezes e não desponde, não foca no sentido do que estou falando normalmente.”

Rebati os seu suposto argumento que como expliquei não tem nenhum cogência. O fato de eu ter classificado as falácias nas quais ele incide  só reforça isso. Vc é que não trouxe nada de novo, apenas se repetiu e ignorou minhas respostas, continuamente repetindo coisas sem as demonstrar ou subsidiar com argumentos claros

Você disfarça em alguns momentos dizendo que o evolucionismo não busca negar a Deus, mas o próprio conceito que visa retirar o termo ‘inteligência’ da evolução biológica intrinsecamente já está negando a Deus, muitos assumem isso até mesmo Richard Dawkins, você faz uns contorcionismos estranhos, me parece que ou você não compartilha das mesmas ideias do evolucionismo em termos gerais ou é ignorante no assunto”

Note bem, sua confusão. Estou falando sobre evolução biológica e o seu campo de estudo a biologia evolutiva e como esta é outras ciências não consideram produtivo a ideia de Deus como parte de suas explicações por motivos pragmáticos que exaustivamente expliquei e que vc ignora e não rebate. Como já afirmei o problema não é como a inteligência em si, mas com a ideia de uma inteligência sobrenatural sem limites e completamente fora do mundo natural sobre a qual não se espera que entendamos os objetivos e métodos que ela supostamente usaria. O pior é que vc é que demonstra tremenda ignorância no assunto, confunde a opinião de um cientista, Dawkins, como a da comunidade cientifica sobre a questão. Dawkins admitindo ou não em seus escritos sobre a ideia de Deus entra em território filosófica ao discutir temas tipicamente metafísico e epistemológicos e portanto sai bastante do escopo da pesquisa científica como a entendemos em nosso dia a dia.

Discordo profundamente do conceito Darwiniano de que o design é aparente e aqui começa a negação de Deus, e isso é um absurdo lógico que farei “ASSERÇÕES” mais a frente mostrando o quanto é ilógico, quando comecei com o debate foi observando sua resposta a um membro desse site desconsiderando a inteligência na evolução, muito claramente isso ocorre devido à visão naturalista, isso é, o dogma aceito por você e não percebe.”

Se for só fazer asserções sem empregrar argumentos e evidências, vc simplesmente vai repetir o que já fez. O problema é exatamente esse, vc geralmente não argumenta, preferindo expressar suas opiniões como fato e quando tenta argumentar recai em falácias ou seja em justificativas que simplesmente não conseguem demonstrar ou estabelecer como plausível suas alegações. Quando eu discuto estas suas falhas, vc simplesmente ignora meus argumentos e respostas e repete suas alegações. Então, resumindo. Vc não demonstrou que nada do que disse é ilógico, apenas repetiu que o é e continua atribuindo a mim coisas que eu não disse e que vc considera dogmática. Vc parece nem saber o que é dogma.



Veja só que absurdo, pessoas como você não gostam do termo inteligência relacionada à biologi,a é um termo considerado inadequado, vocês já foram ensinado assim, isso em nada difere de um religioso seguindo o seu caminho de religioso,a palavra é inapropriado porque a ciência construiu explicações contorcionistas para a retirada dessa palavra para os  acontecimentos evolutivos, para que tal termo ‘inteligência’ não possa ser usada associada a evolução das espécies, para que não volte Deus/metafísico na discussão evolucionista ou cientifica, para que essa palavra ‘inteligência’ não fortaleça de algum modo os criacionistas, DI’s, religiosos que ao ouvirem esse termo logo entenderiam que essa inteligência deveria ter vindo de uma causa que a reflita, uma causa inteligente, sei que você vem com seu falatório bonito certo de que seus argumento não trata-se de falácia, mas olha que absurdo meu caro o termo inteligência não deve ser utilizado nos processos evolutivos, não é apropriado para você/evolucionistas por conta dos motivos que citei acima e que estão embutido sim na construção do dogma, mas veja só a contradição a palavra ‘inteligência’ é um termo incompatível com o evolucionismo, mas estamos cá nós usando da inteligência que a evolução biológica nos concebeu!”

Daniel, vc falou, falou e não disse nada. Vc simplesmente repetiu o que acha, mas não argumentou. Para vc suas posições devem parecer óbvias, mas elas não são e é isso que é 'argumentação por asserção' . Mais uma vez vc distorce a minha posição e continua inventando que eu e outros não queremos discutir e aceitar 'inteligência', como explicação da evolução, mas como eu disse o problema é a ideia de inteligência sobrenatural e de simplesmente postular inteligência por trás de qualquer processo sem evidências para tanto e sem perspectiva que isso realmente explique os fenômenos e nos aproxime de modelos quantitativos melhores, técnicas de coleta e testes mais precisos etc. Sem estes requisitos científicos mínimos este tipo de ideia não consegue explicar nada e serve apenas para contrabandear uma visão religiosa para dentro das ciências.

Percebe o contracenso? Não NÉ?!”

O que faz vc acreditar que apresentou alguma evidência de contrassenso? Vc escreve longos comentários, mas só repete o que acha. Não elabora, não argumenta em favor de suas ideias, além de ignorar e distorcer o que eu escrevo para parecer que o que vc fala tem mais relação com o que defendo aqui, mas que de fato não defendo.

Se a inteligência não pode está associada com a evolução, como a possuímos???”

Já expliquei os problemas pragmáticos de postular inteligências SOBRENATURAIS e os evidenciários de se postular inteligências não sobrenaturais, mas ainda assim superhumanas. Até hoje, estas postulações não forneceram explicações que tenham realmente contribuído com a investigação científica e com o trabalho do dia a dia dos cientistas. Pode até ser que um dia alguém formule uma teoria sobrenatuaralista que não tenha esses problemas e que possa fundamentar um programa de pesquisa realmente científico, mas até lá não há por que, a partir desta remota possibilidade, considerarmos argumentos que são completamente inanes e que trazem mais confusão do que esclarecimento.

RESPONDE A ASSERÇÃO CARA PÁLIDA! Como possuímos inteligência?”

Que asserção? Sobre a inteligência humana temos modelos de funcionamento cerebral e de evolução cultural que dão conta disso, mesmo que ainda haja muito que investigar. A inteligencia é em muitas circunstâncias claramente vantajosa, especialmente em populações de animais que já tenham certa complexidade social e comportamental. Nestes casos esta característica confere uma capacidade de rastreamento e controle dos relacionamentos e a antecipação e previsão de comportamentos de outros indivíduos e desfechos de processos naturais, fatores que podem ser usados na sobrevivência dos indivíduos que possuem tais habilidade e melhorar a situação dos grupos nos quais vivem. Porém, a inteligência que estamos falando é limitada e circunscrita a seres espaço-temporalmente delimitados, sendo dependente de um substrato físico, nossos cérebros. Na realidade este tipo de inteligência é sim usada como explicação em áreas como a arqueologia, as ciências forenses e etc, além de ser o centro dos estudos de evolução cultural humana e de áreas como a psicologia comparativa e psicologia evolutiva. Portanto, não há qualquer mistério e negação de relevância, da minha parte ou da comunidade científica, da importância da inteligência em seu sentido corriqueiro. Mais uma vez, não há nada de relevante em suas asserções e nem nada de comprometedor para mim em sua pergunta. Vc é que mistura coisas diferentes e nem parece perceber isso.

Ela é aparente?”

E por que a inteligência humana natural precisaria ser apenas aparente com base em qualquer coisa que eu tenha escrito? Vc mais uma vez falaciosamente oferece uma crítica que não afeta nada do que eu disse pelo simples motivo que eu não estou defendendo o que você critica neste parágrafo. Vc é que está tendo uma bruta dificuldade em separar inteligências naturais da ideia de uma inteligência sobrenatural transcendente ilimitada e criadora, tanto como alvo da investigação, como como base explanatória.

Só se for a sua multilada pelo dogma, a minha não! Vocês afirmam sim falácias sem se dar conta! Veja só, se um Deus no plano metafísico extrapola a biologia, portanto extrapola o estudo evolucionista, então porque existe a negação de Deus já que Ele extrapola a ciência.”

E o que este parágrafo seu acima deveria mostrar? Se Deus está acima da ciência e não podemos explicá-lo, usá-lo para formular hipóteses e testes específicos ou como base para compreender processos e mecanismos que estariam por trás da origem de certos sistemas naturais, então, realmente, não há motivos para adotarmos tal entidade como base das explicações científicas. O que vc disse só reforça a cogência da ideia de 'naturalismo metodológico'. Sério que vc não percebe, isso?

Será que é só uma impressão que o ateísmo é fomentado pelo evolucionismo?”

Vc pode achar o que quiser, mas nada do que tenho afirmado pode ser usado para justificar esta sua suspeita,caso vc se refira a biologia evolutiva e a concepção moderna de ciência.

Não foi o que o próprio símbolo do ateísmo moderno Richad Dawkins adimitiu em debate com o matemático cristão John Lennox de que o evolucionismo assim como é propagado faz sim um contraponto a visão de Deus/inteligência metafísica! Você pode até ter uma opinião diferente, se tem essa não é o padrão da religião do Não Deus intrinsecamente ligada ao evolucionismo!”

Desculpe, mas vc quer discutir a opinião de Dawkins ou o que? Vc está bastante confuso e misturando os canais.

De onde então vem esse conhecimento para tamanha negação de Deus/da inteligência metafísica uma vez que o mesmo extrapola a ciência humana?”

Esta pergunta não faz sentido, o que a suposta ausência de Deus, ou mais apropriadamente a não 'explanatoriedade' deste conceito em modelos de explicação científicos, com a possibilidade de conhecimento?

Mas o problema é que a ciência não remonta a história da vida completamente, a teoria da evolução é recheada de suposições e de lacunas. Entendo como simplória é a sua visão sobre o design inteligente e seus defensores!”

Opinião sem argumentos e evidências para mim cheira mais a preconceito.

Bota simplório nisso, transbordante de preconceitos! Veja só te enviei alguns vídeos do Dr. Marcos Eberlin, você chegou a dizer que como um doutor se presta a tal papel, mas a que papel?Entendo que quando diz isso é certamente porque ele manipulou os DADOS, os dados que ele apresenta são falsos,ou são errados, é isso não é?'

Não. Vc realmente tem problemas de compreensão. Não estou nem certo que vc leia o que escreve. Pelo menos se leu, não refletiu sobre o que afirmei, expliquei e defendi. Ao comentar sobre Eberlin, eu me refiria aos (péssimos) argumentos dele, especialmente a insistência dele no problemático argumento da primeira causa e o non sequitur de presumir que além de tudo esta primeira causa deveria ser um ente sobrenatural, afirmando que este tipo de raciocínio tem lugar nas explicações científicas.

Se não for isso e os dados não estiverem errados ou falseados por ele, logo ele tem todo direito de interpretá-los com liberdade para onde quer que eles apontem diferentes de vocês, estou certo ou errado? Preciso que mostre que dado ele mostrou errado, POR FAVOR!”

Como disse não me referia as dados específicos, mas a argumentação e as suposições e premissas que ele usa. Volte na minha resposta e leia de novo, caso isso não tenha claro.

Não sei o quanto você tem informações dele, aqui abaixo segue o link com dados dele, como institutos em que preside, seus prêmios, reação química que leva o seu nome, você sabia disso? Uma de suas condecorações é essa abaixo conforme tem no link também:
Comendador da Ordem Nacional do Mérito Científico - Presidente da República do Brasil - mar/2005”
http://www.abc.org.br/resultado.php3?codigo=meberlin

Isso é um mero argumento de autoridade. Por mais qualificado que Eberlin seja em seu campo específico da química orgânica, isso tem muito pouco a ver com a suposta coerência dele quando comenta sobre evolução e D.I., lembrando que ele não é bem familiarizado com biologia evolutiva.

Será que ele tem duas caras, ou você é que é um ignorante quando diz respeito à teoria do D.I?”

Eu já li muita coisa sobre DI e não foi por meio de pessoas como Eberlin, mas dos próprios autores das ideias em suas formas correntes, como Dembski, Behe e Meyer. Portanto, não acho que seja ignorante sobre o assunto. Infelizmente estando nesta área de divulgação, sou obrigado a me inteirar mesmo deste tipo de literatura falaciosa e confusa.

Ele é um irresponsável que afirma falácias sem lógica em nome de uma igreja, religião, contrariando a ciência em que trabalha e é respeitado e contrariando também a sua lógica indo contra o seu próprio raciocínio, ou será que ele simplesmente defende seu raciocínio dentro de tudo que estudou e estuda observando os mesmo dados que a ciência convencional possui em “mãos?”

O que ele faz parece ser uma forma dissonância cognitiva por meio de racionalização a posteriori. Ele pode ser absolutamente sincero em suas crenças, mas elas parecem turvar o bom sendo dele e para defendê-las ele usa de quaisquer meios que possa para fazer suas opiniões e 'argumentos' superficialmente mais palatáveis. Mesmo assim isso não torna o que ele faz correto para um cientista e muito menos torna o que ele diz bons argumentos. Mais uma vez, isso é irrelevante. Discutir sobre o caráter e inteligência de alguém não é muito relevante se queremos avaliar a cogência e razoabilidade do que esta pessoa diz.

Pois é isso que ele e outros afirmam que fazem, se discordo mostra como pedi os dados errados ou falseados, mas o dogma do evolucionismo não quer deixar uma interpretação que difere da sua!”

Vc teve a oportnidade de trazer os argumentos e supostos dados deles aqui, e quando vc fez isso eu respondi, como foi o caso de sua paráfrase do argumento de Eberlin. Quando fiz isso, vc simplesmente ignorou e começou a repetir o que já tinha dito. Vc é que até agora está devendo bons argumentos e evidências convincentes para sua posição, sem falar tentar mostrar que compreendeu o que eu disso, algo que não vi nesse último comentário seu.

Para não rebater as implicações os evolucionistas preferem desqualificar a fonte o taxando de religioso,ao invés de refletirem se existem implicações importantes dentro do que ele fala , não ESCUTAM seus argumentos, não testam com a lógica os seus argumentos de Dr. Marcos Eberlin, o que é pior não diz no que ele está errado, e já preferem bombardeá-lo é mais fácil  o mesmo afirma que apresenta dados resultados dos mesmos experimentos científicos convencionais, o que difere é que ele observa algo que contradiz o dogma da evolução que prega que o design é aparente e que o termo inteligência não pode ser associado a evolução da espécie? Segundo Dr. Eberlin D.I veio para ficar, segundo ele a evolução da vida morre na química e DEMONSTRA o porquê, será que ele está mentindo, ou vocês não estão querendo acreditar, ou parcialidade os cegam em relação ao que ele e outros estão mostrando???”

Já vi que vc não tem interesse em argumentar, pois prefere ficar fazendo afirmações sobre motivações e as opiniões dos outros. O debate está encerrado.

Para dizer que ele está errado peço que, por favor, me diga em que ele está errado? Não vem com enroletion, me refiro aos dados que ele apresenta! Refute os dados, que dados ele apresenta que o faz ‘prestar tal papel’ assim como você disse, POR FAVOR, responde!'

Eu já o fiz. Releia o que escrevi. 

'Abaixo segue um link curto de Dr. Stephen C. Meyer num curto debate com o evolucionista, acho engraçado que você fala com uma convicção, querendo passar um ar de que tudo está resolvido, que não existem impasses, como se não existisse margem para Deus/inteligência dentro da evolução biológica e quando vejo os debates com homens que estão no topo da pirâmide cientifica, considerados renomados cientistas, não vejo o mesmo AR que você tenta passar meu caro, curioso não? Richard Dawkins, por exemplo, em sua discussão com Francis Collins ele admitiu a ideia de Deus, mas não o cristão, em outro vídeo uma repórter pergunta para ele sobre seu ateísmo e o mesmo responde que é ateu ao Deus cristão!!!”

Mais uma vez vc mistura os canais. Isso não tem nada a ver com o que estamos discutindo, já que eu próprio afimei que a biologia evolutiva e a ciência não se pretende a negar a existência de Deus, apenas considera postulá-lo como explicação supérfluo e nada condutivo a investigação da natureza. Vc continua afirmando e discutindo coisas que eu não afirmei, não defendi e que disse serem ortogonais a questão.

'Como pode? Só que os manés mundo afora ficam achando que ele descarta uma inteligência suprema e o mesmo em alguns momentos demonstrou que não é bem assim, como é que pode um dos maiores símbolos do ateísmo moderno ter esse tipo de pensamento e vem você garoto passar esse falso arsinho de que está tudo resolvido???”

Agora vc começou a viajar.

“Grandes cientistas não possuem o mesmo AR que o seu, mesmo sendo ateu não tem essa sua convicção, muitos admitem a dificuldades de remontar a vida, coisa que voe diz que não está tudo muito bem obrigado, alguns em livro até admitiram que crer na causa natural é uma opção de fé também, e vem você com sua fantasia sistematizada, totalmente no centro para a base da pirâmide querendo passar uma ideia diferente!
Outra coisa Francis Collins é cristão e você numa certa vez disse que não era bem assim, não é bem assim nada, como o pai do genoma humano que era ateu percebeu os limites da ciência e passou a acreditar em Deus e você diz que está tudo resolvido, amparado pelo o quê??? Só porque a maioria está do seu lado, colegas de faculdades e tals?”

Vc realmente jé desistiu de argumentar mesmo, ein?

“Tenho uma “ASSERÇÂO” a fazer, refletindo sobre essa maioria cheguei a uma boa suposição, como vejo os grandes homens da ciência com um AR mais humilde em relação à defesa de suas teorias, percebo que o fato deles não terem dado o braço a torcer totalmente e isso se deve a política também, a um conceito tradicionalista apaixonada pela evolução proposta por Darwin isso se reflete nos livros que a galera abaixo deles estudam e assim formam-se diversos “religiosos” como você, na boa tem muito disso sim, isso pode não ser tudo mas tem muito disso! Se não me diz porque os grandes cientistas são mais humildes, dão até mais aberturas que você garoto?!!”

Garoto? Vc sabe qual a minha idade? E que relevância isso teria?

“Veja só assim como fieis que conheço muitos repetem muitas vezes o que o seu líder religioso fala e diz que é certo mesmo sem fundamentação lógica e os mesmo saem propagando a mensagem, sem mesmo entenderem direito, assim você respondeu ao colega que usou o termo inteligência na biologia, é possível ver inteligência sim na natureza, se você disser que não então literalmente me dá o direito de eu afirmar que você não possui inteligência pois a biologia é incompatível com o termo, minha ASSERÇÃO está ERRADA???”

Daniel, isso que vc escreveu nem faz sentido. Vc realmente não leu o que eu escrevi e pelo jeito não sabe o que é uma asserção, não é?

“Depois tem um link mais longo, será que essa galera está brincando com falácias realmente Rodrigo? Me responde pontualmente no que eles estão errado, não de forma genérica, mas exatamente na lógica interpretativa deles ou nos dados que eles apresentam, será que vocês não estão tampando os ouvidos para as implicações? O segundo vídeo é um mais longo também de Dr. Stephen C. Meyer os outros dois são de do Dr. Marcos Eberlin, já havia te enviado os do Dr. Marcos, mas acho que você não viu, assiste pelo menos esse primeiro link, mas seria importante ver o segundo, pois mostra mais os argumentos em CIMA DE DADOS CIENTIFICOS do Dr. Stephen C. Meyer.
http://www.youtube.com/watch?v=3Un8zSTVRpI
http://www.youtube.com/watch?v=IBTfvyb5SBc
http://www.youtube.com/watch?v=rJ5Ai0sX9dk&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=3a2BOU8Zn7s

Você teve a oportunidade de colocar os argumentos evidências dessas pessoas aqui neste espaço e pelo jeito (a não ser no caso do Eberlin) preferiu não fazê-lo. Não respondeu a nenhuma das refutações que fiz ao que vc disse e espera que eu fique visitando links para assistir vídeos tediosos de autores que já conheço para refutar ideias que nem mesmo vc teve vontade de colocar aqui, é isso?

Continua ...

Parte II. Continuação.

“ Você disse que eu não apresento evidências, pois aqui estão, refuta aí, o que tem de falso e ou errado nessas evidências, que é um resumo de um livro do Dr. Marcos Eberlin?
1. Complexidade Funcional Irredutível. Quando agentes inteligentes executam ações inteligentes com propósito, eles são capazes de criar sistemas que combinam, de uma só vez, várias partes distintas. Estas partes, ao estarem todas ao mesmo tempo disponíveis, são conectadas com exatidão e sincronia, e contribuem todas para o objetivo final. Sozinhas, estas partes não contribuiriam em nada para este objetivo; sem sincronia, suas ações se confundiriam, entrariam em colapso. Sem uma mente inteligente a guiar a montagem e a prever com antencedência e genialidade suas funções sincronizadas e combinadas, estas partes para nada prestariam quanto ao objetivo final. Na montagem de um sistema de alta complexidade funcional, agentes inteligentes são capazes de prever as funções das partes, intrisicamente sem função,e planejar com previsão, maestria e genialidade cada uma dessas partes. Partes assim com funções isoladamente inexistentes quanto ao objetivo final mas que, ao serem construídas todas e estarem disponíveis todas as mesmo tempo, e com as formas e proporções perfeitas e úteis para o projeto final, e ao serem conectadas todas na ordem e orientação correta, e ao serem todas ajustadas para iniciar seu funcionamento no momento correto e com a intensidade exata, e na ordem correta, e somente quando necessárias, funcionam em conjunto em um balé perfeito e sincronizado cumprindo assim a funcão global que o agente inteligente anteviu quando arquitetou virtualmente o sistema, imaginando em sua mente tudo funcionando desde o início. Nós todos - eu e você- e também todos os cientistas que fazem a Ciência avançar, sabemos que somente agentes inteligentes são capazes de criar sistemas com estas caraterísticas. Não com mera complexidade, mas com um tipo especial de complexidade: a complexidade irredutível e especificada (ou funcional, útil para uma função específica). Sistemas que não podem ter sua complexidade reduzida. Tira-se uma das partes, reduz-se o nível de sincronia, cria-se um descompasso, altera-se as dimensões em um ponto de encaixe, um dano crucial só, e ...bum! Perde-se simplesmente a função,como um todo! Investigue o flagelo bacteriano, as aquaporinas, as kinesinas, e o conjunto imenso esincronizado de máquinas moleculares de hiper complexidade funcional irredutível existente nas caixas pretas da Vida: as células. Existentes em todas as formas de Vida "nada-rudimentares" deste planeta, nas células, e entenda porque a TDI tem a complexidade funcional irredutível como um de seus grandes pilares na detecção da ação de um agente (hiper)inteligente na origem do Universo e da Vida.”

Já discutimos muito sobre estes assuntos por aqui. Meu conselho é que vc leia o meu posto sobre o assunto ("Incoerência irredutível") e leia as referências e links que o mesmo contem.



2. Informação (Funcional e Aperiódica).  Somente um agente inteligente teria a capacidade de estabelecer o teor inacreditavelmente absurdo, imenso, e quase imensurável de informação codifica, criptografada, zipada e aperiódica, não repetitiva e não regida por leis ou padrões, que sabemos hoje existir nos genomas (DNA) de todos os organismo vivos, desde o mais "menos complexos" até os mais elaborados! Muitos não gostam desta conclusão, e assim tentam ignorá-la, tachá-la de não científica, mas a verdade é que a única causa, a Vera Causa, necessária e suficiente, desse tipo de informação, conhecida por nós e por todos os cientistas eh uma só: um agente inteligente! Examine a célula, estude e leia neste livro e em tantos outros sobre o que a Ciência tem descoberto a respeito das células dos organismos vivos, e descubra que células não são não simples sacolas de moléculas, não! Células não são meras cápsulas de gelatina, como já afirmaram! Células são, sim, os maiores reservatórios de informação funcional deste Universo! Nada, absolutamente nada, chega nem sequer perto das células em termos de conteúdo e qualidade de informação. O seu computador, seu CD, seu pendrive lotado de programas complexos, são só meros vislumbres de conteúdo e de qualidade de informação quando comparados às células. Um soprinho, frente a um tornado! Uma gôta, frente ao oceano! Células são, portanto, imbatíveis em termos de informação funcional e aperiódica! Pegue uma única proteína, por exemplo, uma das bem pequenas, uns 50 aminoácidos (AA), sendo moderados, e descubra que a probalidade de forças naturais formá-la por "pré-destinação" é literamente e conceitualmente ZERO! Forças naturais são regidas por leis naturais inflexíveis. E leis naturais inflexíveis criam, por definição e necessidade, ordem inflexível, padrões específicos, periódicos, e repetitivos. Mas a informação contida na sequência de AAs de nosso proteína de 50 AA é funcional, específica, e aperiódica! Coisa que nenhuma força natural teria habilidade ou "intenção" de formar. Teria que ser aquela sequência específica e não qualquer uma das milhões e milhões das outras 2050 sequências igualmente possíveis, mas não funcionais, e assim inúteis para a Vida. Existisse tal periodicidade de informação e tal pré-destinação na Vida, tivesse um AA a preferência de se ligar a um outro AA específico, e a Vida estaria simplesmente aniquilada! Vida requer informação, e em quantidade altíssima, e informação de um tipo específico: informação funcional, específica e aperiódica! Tipo que só agentes inteligentes conseguem gerar, eu e você sabemos disto! E nada, absolutamente nada mais! Uma Verdade Científica, inquestionável, gostemos ou não. Bom, não foram as forças naturais, mas foi o acaso! Admitimos que não existe mesmo uma lei específica a predestinar, mas a "geração espontânea" regida pelo acaso não salvaria a nossa pátria? Será?
Salva não! O acaso (leia em breve o capítulo/assunto sobre a Evolução Química) seria na realidade não o "anjo da guarda salvador", mas um enorme vilão contra a formação da única proteína de 50 AAs (um rudimento frente ao que realmente precisamos para a Vida) que estamos tentando formar. Mas o acaso poderia formar este "rudimento"? Não, absolutamente não! O acaso teria, ao invés de formá-la, uma tendência exponencialmente crescente para destruir tal molécula, e esta tendência destrutiva aumentaria exponencialmente a medida que tal molécula fosse "crescendo". Mesmo que uma ação inteligente se propusesse a proteger tal molécula desta natureza destrutiva do acaso, filtrando somente seu "lado bom", construtivo, mesmo com este exercício irracional de lógica naturalista, o acaso simplesmente não teria tempo. A Vida é recente demais neste Universo e simplesmente, no tempo disponível mesmo nas previsões mais antigas, a chance da molécula "mágica" de 50 AAs se formar, em detrimento das milhões e milhões de outras alternativas possíveis, esgotaria todo o recurso probabilístico disponível no Universo no período.1 E o mesmo raciocínio se aplica ao DNA, e ao RNA. Ou seja, o tempo, aquele que faz os milagres naturalistas, não teria simplesmente tempo para fazer este pequeno "milagre", mesmo com a tremenda ajuda do agente inteligente! "Information comes from minds (Informação provém de mentes)"! Esta é uma lei básica na natureza, gravada em nosso intelecto, e que ninguém jamais conseguiu desrespeitar! E olha que já tentaram aos montes, por décadas! Alem do mais, nossa intuição nos mostra tambem que informação é degenerada ou reduzida com o passar do tempo. E acredite, sua intuição é um ótimo guia! Há uma lei de conservação de informação chamada popularmente de "No free lunch" que diz que a informação na saída de qualquer processo é no máximo igual ao nível de informação na entrada! Somente agentes inteligentes podem operar sobre um sistema e aumentar seu nível de informação funcional! Somente um agente inteligente é causa necessária e suficiente de informação de qualidade, funcional, especificada e aperiódica.A informacao funcional e aperiodica é um dos 3 grandes pilares da TDI, arrebatador e sólido. Veja esta analogia e pense sobra a informação na Vida: Deu na Science e na Revista FAPESP em Fev 2011: "Em 2007, a humanidade era capaz de lidar com 295 exabytes de dados (ou 2,95 vezes 10 elevado a 20). Para se ter uma ideia da dimensão, se cada estrela no Universo fosse um único bit de dado, haveria uma galáxia de informações para cada pessoa no mundo. Parece muito, mas depende de onde está a comparação, pois se trata de menos de 1% da informação armazenada em todas as moléculas de DNA de um ser humano." Baseado no artigo: The World's Technological Capacity to Store, Communicate, and Compute Information Martin Hilbert, Priscila López Science Science 2011 (DOI: 10.1126/science.1200970)”

Sobre isso leia minhas respostas sobre a questão da informação na biologia evolutiva (aqui e aqui) e sobre a origem da vida (aqui) que por sinal eu já expliquei para vc, mas vc parece não ter tido vontade de ler e checar referências. Fique ligado pois nos próximos meses devo escrever mais posts sobre o tema da teoria da informação e suas aplicações da biologia molecular e evolutiva.

3. "Genial Foresight" (Antevidência Genial): Somente agentes inteligentes conseguem antever problemas futuros, e em ações inteligentes, preparar seu sistema para superar os entraves ("dead ends"), do contrário mortais, que ele preve na montagem ou funcionamento de seus sistemas ainda na fase do projeto! E com esta capacidade única, agentes inteligentes conseguem então agir com genialidade, com conhecimento prévio dos objetivos finais, vencendo estes obstáculos antes deles se manifestarem! Processos naturais acéfalos e não-guiados são totalmente desprovidos, por definição, de qualquer capacidade de antever ou prevenir tais entraves. Mas a montagem da Vida e do Universo apresenta inúmeros exemplos de "dead ends", entraves mortais que foramevitados com antevidência genial!
As aquaporinas são um destes exemplos, e um dos mais gritantes! Precisariamos de um filtro que passasse água, mas quem anteveria que um filtro de água passaria também prótons? É, a seleção natural certamente que não! Antevidência é uma característica que a selação natural simplesmente não tem, defeito seu de nascimento. E a Vida, aniquilada? Não! Em um antevidência genial deste entrave mortal para a célula colocadas lá foram, no filtro de água, as asparaginas! E ao estarem posicionadas com exatidão e ao formarem 2 ligações de H com a água (que antevidência também genial), as aquaporinas funcionam como alicates moleculares simplesmente "mágicos", rompendo o fio de próton somente quando e onde se faz necessário rompê-lo! O que está errado? Refuta!'

São essas coisas que me fazem botar a mão no rosto e balançar a cabeça quando leio os textos do Eberlin. Ele mostra uma grande ignorância sobre como funciona o processo de evolução por seleção natural. Claro que a evolução não é um processo inteligente e portanto não pode antever e prever, mas o exemplo das aquaporinas não inviabiliza sua evolução por seleção natural. A seleção natural é apenas o resultado da reprodução diferencial enviesada de certos indivíduos em função da posse de certas características que, em um dado contexto ecológico-demográfico, conferem vantagens aos seus portadores em relação aos não portadores. Não há necessidade de antevisão e nem de precisão absoluta, uma vez que a vantagem conferida precisa apenas ser relativa. O que ocorre na evolução por seleção natural é que são relevantes todas aquelas propriedade dos organismos vivos e das características em evolução que tiverem impacto na viabilidade e fecundidade, isto é, sobrevivência e sucesso reprodutivo, dos organismos. Por isso, não apenas a função de transporte de água é importante, como a questão dos potenciais riscos a sobrevivência associados ao concomitante fluxo de prótons. Por isso ambas as propriedades, isto é, transporte de água e controle seletivo do influxo de prótons, estarão entre as características que vão estabelecer o sucesso reprodutivo diferencial das diferentes variantes. Este é um simples exemplo de evolução de sistemas que tem que satisfazer demandas funcionais multiplas. Não há portanto nenhum argumento contra a evolução biológica a favor do Design sobrenatural não-especificado aqui.

Existe, entretanto, Eberlin poderia querer argumentar algo ligeiramente diferente, mas ainda assim tremendamente problemático. Ele poderia apenas estar sugerindo que só uma configuração muito particular de aminoácidos que poderiam permitir moléculas como as aquaporinas, cumprir certas funções. Porém, aí caímos basicamente de volta ao argumento da complexidade irredutível de Behe e que ele defende no primeiro item. Por isso este item número 3 ('Antevidência Genial”) nem ao menos é um novo argumento, mas apenas a repetição do primeiro que você citou aqui e que eu já indiquei as respostas onde considero seus problemas. Que fique bem claro, neste caso, o ônus de Eberlin é muito maior, pois ele teria que mostrar que: (1) realmente apenas um configuração pode fazer o papel duplo de permitir o fluxo de água e controle do fluxo de prótons e que, portanto, não haveriam alternativas; e (2) teria que mostrar também que não existem rotas evolutivas alternativas por processos naturais, diretas ou indiretas, que permitissem tal configuração, ou uma equivalente, evoluir. Eberlin, bem como os outros proponentes do criacionismo do Design Inteligente, não conseguem nem chegar perto de demonstrar qualquer coisa neste sentido e é por isso que este tipo de argumento não é levado a sério pelos filósofos e cientistas que os analisaram.

Outra coisa, o exemplo que você deu dos cristais é uma fuga de vocês, mas os questionamentos acima deixa bem claro onde está o X da questão!”

Isso é o mais engraçado. O ônus é sempre meu e você não se sente nem ao menos motivado a refutar o que eu digo, apenas a dizer que estou errado ou que é um fuga. Patético. Meu exemplo dos cristais foi apenas para mostrar que mesmo sistemas inorgânicos não-vivos possuem algumas das propriedades básicas dos seres vivos (no caso a 'auto-reprodução'), de modo que bastaria apenas que variassem e pudessem transmitir estas variações para que pudessem evoluir, o que mostra que não há uma fronteira clara entre o vivo e o não-vivo.

Daqui para frente ignorarei seus próximos comentários uma vez que você já mostrou, mais do que claramente, não ler com atenção o que escrevo e, portanto, não estar interessado em argumentar, apenas em repetir alegações infundadas e colocar links de outros ao invés de você mesmo apresentar argumentos e evidências.

Adeus,

Rodrigo

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