Para acessar os artigos relatando e analisando a descoberta de 1500 fósseis, encontrados em um sistema de caverna sul africano e atribuídos a nova espécie humana, Homo naledi, veja aqui e aqui.

Um espaço para agregar ciência e filosofia sobre evolução biológica. Contribua!

Boa tarde amigos. Obrigado por me aceitarem. Para mim como para vocês, a evolução é fato. Mas gostaria de refletir um pouco acerca de dois pontos: 

1) As mutações, mesmo sendo processos aleatórios, muitas vezes produziram mudanças que colaboraram com adaptações específicas que favorecem a exploração de um determinado ambiente. Existe algo sobre mutações inteligentes?

2) O que faz um ser vivo estagnar por milhões de anos em uma forma e outros se modificarem bastante evolutivamente em um curto espaço de tempo, relativamente?

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Não sei o que vc quer dizer exatamente com 'mutações inteligentes'. Na realidade eu diria que dentro de uma perspectiva científica isso nem faz muito sentido. Mutações são, acima de tudo processos naturais de natureza físico-química, associados a falhas nos processos de replicação do DNA e nos mecanismos de detecção e correção de erros, eles não envolvem de acordo com a abordagem naturalista adotada pelos cientistas, nenhuma forma de agência consciência e muito menor planejamento.

Porém, é importante esclarecer o que exatamente significa dizer que as mutações são 'processos aleatórios'. Em primeiro lugar e este é o ponto mais importante é que as mutações não ocorrem por que o organismo ou a população ou a espécie precisam dela para adaptar-se, elas ocorrem por que os sistemas de replicação do DNA e de detecção e correção dos erros é imperfeito e sujeito a flutuações quânticas e termodinâmicas que no máximo nos permitem analisá-las em termos de suas probabilidades relativas. Um ponto importante que podemos tirar daí é que as mutações apesar de aleatórias neste sentido anterior e envolverem em sua essência processos tidos como fundamentalmente aleatórios como as flutuações quânticas, não são necessariamente equiprováveis. Isto é, nem todas as mutações tem a mesma probabilidade, sendo algumas regiões do genomas por exemplo muito mais propensas a mutar do que outras e inclusive certos tipos de mutações são mais prováveis do que outras, existindo certas tendenciosidades, como no caso das transversões e transições que explico em um artigo aqui do evolucionismo chamado "Mutações: A aleatoriedade em sua essência*”.



Existem entretanto, algumas sugestões que alguns microrganismos unicelulares ao longo da evolução adquiriram formas de aumentar suas taxas de mutações em alguns casos e alguns até especulam em alguns locus em certas situações em que estresse ambiental e especialmente alimentar está envolvido. Uma dessas estratégias é na presença de certas modificações químicas do meio, ativar por mecanismos de regulação gênica enzimas de replicação do DNA menos fiéis que comentem mais erros ou desativar os sistemas de reparo, assim as mutações serão mais frequentes e assim que um dos indivíduos da população sofrer uma mutação que o permita se dividir, o sistema de hipermutação é 'desligado', e aquele clone em particular com aquela mutação em particular começa a se proliferar e toma conta da população. Este é possivelmente um exemplo de 'evolucibilidade' ('evolvability') ou seja, a capacidade dos próprios mecanismos evolutivos evoluírem, o que ocorre na verdade por mecanismos evolutivos normais e quem sabe outros análogos que hajam sobre linhagens e não sobre indivíduos em uma população. Estes tipos de processos são muito facilitados em organismos unicelulares em que não há divisão entre tecidos germinativos e somáticos e a reprodução se dá por divisão binária e tudo que ocorre nos genomas do microrganismos é herdado pelos seus clones. Porém, mesmo nesses casos não há qualquer evidência de planejamento consciente e muito menos necessidade do termo 'inteligência' em sentido estrito ser usado, a não ser como uma metáfora bem enganosa.


Sobre sua segunda questão, o que você chama de estagnação é o que especialistas chamam de 'estase' e como você parece compreender envolve basicamente características morfológicas, já que não existem evidências que mesmo animais considerados fósseis vivos, como os Celacantos, tenham deixado de evoluir e se adaptar principalmente em relação a características bioquímicas, fisiológicas e mesmo comportamentais. Sobre isso veja o artigo do evolucionismo.org “Ainda vivos e evoluindo: A diversidade dos modernos Celacantos do l...”. Um organismo que pare de evoluir (no sentido populacional do termo  e de linhagem que se estendem pelo tempo, claro) se extingue.

Existem várias explicações que têm sido propostas para dar conta deste fenômeno, a maioria delas não é excludente portanto é possível que cada uma delas possa explicar algumas situações ou mesmo parte de uma situação.


Entre as explicações mais comuns, está a ideia de canalização genético-desenvolvimental e de limitações na oferta de mutações que atribui a constância morfológica a um tipo de inércia do mecanismos de controle genético e epigenético do desenvolvimento que estariam tão imbricados e sobrepostos uns aos outros que alterações morfológicas mais substanciais demandariam mudanças que afetariam múltiplos sistemas e órgãos e dificilmente produziriam organismos viáveis. Neste caso, a estase seria uma consequência secundária da evolução pregressa da linhagem que a teria colocado em um beco sem saída genético-desenvolvi mental. Esta ideia tem seu apelo e pode ser parte da explicação, mas pouco cientistas acham que ela explicaria a maioria dos casos de estase ou mesmo ou a maior proporção da estase em uma dada linhagem. Porém, é perfeitamente possível que os mecanismos genético-desenvolvimentais que dão origem as morfologias dos organismos multicelulares possam dificultar mudanças evolutivas de algum modo, mesmo que não possam torná-las impossíveis, e que desta maneira torne ainda mais raras as mutações que podem, como vc diz, 'colaborar com com adaptações' pelo simples motivo que a maioria das mutações nos genes envolvidos do processo de controle morfológico ou não resultariam em mudanças perceptíveis ou produziram prole inviável ou com baixa chance de sobrevivência.

Uma outra possibilidade, entretanto, lança mão da chamada 'seleção estabilizadora', uma forma de seleção natural em que os indivíduos com variações mais extremas de uma (ou de várias) característica(s) em uma população ou linhagem tendem a ter menor sucesso reprodutivo do que o tipo mais comum. Esta ideia é bastante difundida e goza entre os cientistas de muita aceitação, especialmente certas variantes dela que tem sido propostas mais recentemente e que serão discutidas  mais adiante.


A explicação mais tradicional, por meio da seleção estabilizadora, parte do princípio que aquele fenótipo em questão é muito efetivo nos tipos de ambientes em que os organismos que ao longo da história evolutiva pouco variaram, portanto, mudanças nele resultariam em menores capacidade de sobrevivência e menor sucesso reprodutivo naquele ambiente. Este seria por exemplo, o caso de crocodilianos que possuem uma organização morfofisiológica muito robusta e bem sucedida nos tipos de ambientes pantanosos e estuarinos onde costumam viver. Contudo, outra explicação, relacionada a esta ideia de seleção estabilizadora, é mesmo que mudanças evolutivas morfológicas ocorressem em uma linhagem, até mesmo as de maior calibre, estas mudanças seriam transitórias (Futuyma chama isso de 'divergência efêmera') e apenas vantajosas em um tipo de ambiente específico. Em uma população com ampla distribuição geográfica e cujas populações fossem subdivididas em várias subpopulações cada uma evoluindo morfologias diferentes em locais diferentes, mas sem jamais perderem o contato reprodutivo com outras subpopulações, isso teria como consequência um somatório final quase zero de mudanças e a linhagem como um todo permaneceria bem estável. Isso parece realmente ocorrer em algumas linhagens quando analisadas a partir de uma perspectiva paleobiogeográfica, em que, além do tempo, também é analisada a distribuição dos diversos restos fósseis da linhagem em questão.

Por fim, outra explicação depende de outra variação da explicação por seleção estabilizadora, a chamada seleção por 'rastreamento de habitat' ou 'seleção de habitat'. Algumas espécies e linhagens possuem características biológicas que permitem que elas apenas cresçam em ambientes com características muito particulares e, ao mesmo tempo, podem ser dispersadas por vastas regiões, o que faz com que mantenham estáveis o ambiente em que vivem e em que portanto evoluem, desta maneira enfrentando, quase sempre, as mesmas pressões ecológicas, o que estabilizaria sua morfologia, em um ciclo auto-mantido.

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  • Bayliss, Christopher D. and Moxon, E. Richard Hypermutation and Bacterial Adaptation ASM Microbiology News [Last Modified:November 15, 2002] Copyright © 2002 American Society for Microbiology All rights reserved.

  • Jayaraman R. Hypermutation and stress adaptation in bacteria. J Genet. 2011 Aug;90(2):383-91. Review. PubMed PMID: 21869495.
  • Futuyma, D. J. (2010), Evolutionary constraint and ecological consequences. Evolution, 64: 1865–1884. doi: 10.1111/j.1558-5646.2010.00960.x
  • Holt, Robert D. and Barfield, Michael abitat Selection and Niche Conservatism Israel Journal of Ecology and Evolution Volume 54, Number 3 - 4 /2008 295 - 309 [Published Online: 11 February 2009] doi: 10.1560/IJEE.54.3-4.295 [PDF]

  • Gould SJ, Eldredge N. Punctuated equilibrium comes of age. Nature. 1993 Nov 18;366(6452):223-7. PubMed PMID: 8232582. [PDF]

  • Raia P, Passaro F, Fulgione D, Carotenuto F. Habitat tracking, stasis and survival in Neogene large mammals. Biol Lett. 2012 Feb 23;8(1):64-6. Epub 2011 Aug 17. PubMed PMID: 21849310; PubMed Central PMCID: PMC3259969.
  • Niles Eldredge, John N. Thompson, Paul M. Brakefield, Sergey Gavrilets, David Jablonski, Jeremy B. C. Jackson, Richard E. Lenski, Bruce S. Lieberman, Mark A. McPeek and William Miller The dynamics of evolutionary stasis (in Macroevolution; diversity, disparity, contingency; essays in honor of Stephen Jay Gould) Paleobiology (June 2005), 31(2, Suppl.):133-145

Veja também:

  • Freeman, S; Herron, J. C. Análise Evolutiva. 4a. ed. Porto Alegre: ArtMed Editora., 2009. 831 pg
    Futuyma, D.J. Biologia Evolutiva. 3ª Edição. Ribeirão Preto: Funpec, 2009. 830 pg

  • Ridley, M. 2006. Evolução. 3a. ed Porto Alegre: ArtMed Editora. 806 pg

Grande abraço,

Rodrigo

Alguns dos aspectos sobre a questão da estase são abordados em uma palestra de Douglas Futuyma dada em 2009 na Universidade de Chicago, no encontro Darwin/Chicago 2009:

http://darwin-chicago.uchicago.edu/Videos/Futuyma.mov

A palestra foi blogada ao vivo por PZ Myers que resumiu os tópicos, exemplos e argumentos de Futuyma:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/30/douglas-futuymaevolut...

Abraços,

Rodrigo

Poderia comentar parte desse artigo abaixo e se achar válido explicar se de algum modo essa visão moderna de física quântica envolvida com a Biologia não contraria de algum modo a ideia de consciência que você explanou em sua resposta.

Segue link do artigo completo:

http://www.ufpa.br/beiradorio/novo/index.php/2006/20-edicao-45/203-...

 

Microtúbulos estão no foco das pesquisas

A idéia de que a mecânica quântica pode explicar a formação da consciência está diretamente ligada a uma estrutura existente dentro da célula chamada microtúbulo. Essa estrutura desempenha várias funções importantes como auxiliar no processo de divisão celular e na transferência de informação e energia ao longo da célula. Os microtúbulos se polimerizam ou se formam como uma espécie de cilindro e podem se despolimerizar também por uma combinação química que existe no líquido da célula. Por algum motivo, é como se eles soubessem que precisam executar uma determinada tarefa naquele momento. Esses microtúbulos migram até o ponto onde é necessária a divisão celular, por exemplo, e ajudam nesse processo levando informação.

Os microtúbulos são polímeros de proteínas e são encontrados em todas as células eucariontes. Eles são formados pela polimerização de pequenos dímeros, que são compostos basicamente de dois tipos de proteínas: tubulina alpha e beta. Cada dímero possui uma carga negativa líquida devido à abundância de aminoácidos e ligadas a 18 íons de cálcio. Essa carga líquida (elétron) é localizada predominantemente no monômero alpha. O modelo quântico desenvolvido por Hameroff e Penrose considera o fato de que quanticamente é possível que um elétron esteja localizado nos dois dímeros ao mesmo tempo.

"A questão de prever a posição de um objeto na mecânica quântica perde um pouco o sentido, particularmente o conceito de trajetória de uma partícula subatômica como um elétron", explica Van Sérgio. Nesse sentido, o elétron é tratado como uma onda. Portanto, ele pode não estar exatamente num local, mas espalhado. Pode estar ocupando o espaço dos dois dímeros simultaneamente. Segundo Hameroff e Penrose, a consciência humana emerge se um apropriado sistema é capaz de desenvolver e manter uma superposição quântica coerente por um determinado intervalo de tempo. Os microtúbulos teriam esta propriedade e seriam os responsáveis pelo surgimento da consciência.

Van Sérgio e a aluna de iniciação científica Milena Parreira estão tentando, inicialmente, entender o modelo clássico. "Na verdade, é preciso deixar claro que esse já foi proposto na literatura. Nós estamos aplicando esse modelo e tentando fazer pequenas mudanças, como verificar o que aconteceria com a formação desses microtúbulos se um campo elétrico externo fosse aplicado neles. Como se comportaria a dinâmica dele? Ele continuaria a crescer com a mesma velocidade ou essa interferência poderia modificar a velocidade de formação desses microtúbulos? São assuntos que estamos investigando atualmente", explica.

Segundo o professor, esse é o tipo de pesquisa que depende de um esforço interdisciplinar. "A idéia é que a gente consiga elucidar alguns aspectos importantes. Seria muito otimismo dizer que num futuro próximo vamos entender completamente o processo de formação da consciência, mas acho que um caminho foi aberto e esse caminho deve ser pesquisado. É um assunto que muitas vezes agrega conhecimentos de física, biologia, neurociências, psicologia e outras áreas. Quando você começa a estudar esse tipo de assunto, percebe que não há ciência melhor ou pior. Todas são altamente relevantes e em alguns casos se complementam. Portanto estamos abertos a parcerias", conclui Van Sérgio. Um primeiro trabalho sobre o tema foi apresentado no Encontro Nacional de Física da Matéria Compensada, com boa repercussão.



Rodrigo Véras disse:

Não sei o que vc quer dizer exatamente com 'mutações inteligentes'. Na realidade eu diria que dentro de uma perspectiva científica isso nem faz muito sentido. Mutações são, acima de tudo processos naturais de natureza físico-química, associados a falhas nos processos de replicação do DNA e nos mecanismos de detecção e correção de erros, eles não envolvem de acordo com a abordagem naturalista adotada pelos cientistas, nenhuma forma de agência consciência e muito menor planejamento.

Porém, é importante esclarecer o que exatamente significa dizer que as mutações são 'processos aleatórios'. Em primeiro lugar e este é o ponto mais importante é que as mutações não ocorrem por que o organismo ou a população ou a espécie precisam dela para adaptar-se, elas ocorrem por que os sistemas de replicação do DNA e de detecção e correção dos erros é imperfeito e sujeito a flutuações quânticas e termodinâmicas que no máximo nos permitem analisá-las em termos de suas probabilidades relativas. Um ponto importante que podemos tirar daí é que as mutações apesar de aleatórias neste sentido anterior e envolverem em sua essência processos tidos como fundamentalmente aleatórios como as flutuações quânticas, não são necessariamente equiprováveis. Isto é, nem todas as mutações tem a mesma probabilidade, sendo algumas regiões do genomas por exemplo muito mais propensas a mutar do que outras e inclusive certos tipos de mutações são mais prováveis do que outras, existindo certas tendenciosidades, como no caso das transversões e transições que explico em um artigo aqui do evolucionismo chamado "Mutações: A aleatoriedade em sua essência*”.



Existem entretanto, algumas sugestões que alguns microrganismos unicelulares ao longo da evolução adquiriram formas de aumentar suas taxas de mutações em alguns casos e alguns até especulam em alguns locus em certas situações em que estresse ambiental e especialmente alimentar está envolvido. Uma dessas estratégias é na presença de certas modificações químicas do meio, ativar por mecanismos de regulação gênica enzimas de replicação do DNA menos fiéis que comentem mais erros ou desativar os sistemas de reparo, assim as mutações serão mais frequentes e assim que um dos indivíduos da população sofrer uma mutação que o permita se dividir, o sistema de hipermutação é 'desligado', e aquele clone em particular com aquela mutação em particular começa a se proliferar e toma conta da população. Este é possivelmente um exemplo de 'evolucibilidade' ('evolvability') ou seja, a capacidade dos próprios mecanismos evolutivos evoluírem, o que ocorre na verdade por mecanismos evolutivos normais e quem sabe outros análogos que hajam sobre linhagens e não sobre indivíduos em uma população. Estes tipos de processos são muito facilitados em organismos unicelulares em que não há divisão entre tecidos germinativos e somáticos e a reprodução se dá por divisão binária e tudo que ocorre nos genomas do microrganismos é herdado pelos seus clones. Porém, mesmo nesses casos não há qualquer evidência de planejamento consciente e muito menos necessidade do termo 'inteligência' em sentido estrito ser usado, a não ser como uma metáfora bem enganosa.


Sobre sua segunda questão, o que você chama de estagnação é o que especialistas chamam de 'estase' e como você parece compreender envolve basicamente características morfológicas, já que não existem evidências que mesmo animais considerados fósseis vivos, como os Celacantos, tenham deixado de evoluir e se adaptar principalmente em relação a características bioquímicas, fisiológicas e mesmo comportamentais. Sobre isso veja o artigo do evolucionismo.org “Ainda vivos e evoluindo: A diversidade dos modernos Celacantos do l...”. Um organismo que pare de evoluir (no sentido populacional do termo  e de linhagem que se estendem pelo tempo, claro) se extingue.

Existem várias explicações que têm sido propostas para dar conta deste fenômeno, a maioria delas não é excludente portanto é possível que cada uma delas possa explicar algumas situações ou mesmo parte de uma situação.


Entre as explicações mais comuns, está a ideia de canalização genético-desenvolvimental e de limitações na oferta de mutações que atribui a constância morfológica a um tipo de inércia do mecanismos de controle genético e epigenético do desenvolvimento que estariam tão imbricados e sobrepostos uns aos outros que alterações morfológicas mais substanciais demandariam mudanças que afetariam múltiplos sistemas e órgãos e dificilmente produziriam organismos viáveis. Neste caso, a estase seria uma consequência secundária da evolução pregressa da linhagem que a teria colocado em um beco sem saída genético-desenvolvi mental. Esta ideia tem seu apelo e pode ser parte da explicação, mas pouco cientistas acham que ela explicaria a maioria dos casos de estase ou mesmo ou a maior proporção da estase em uma dada linhagem. Porém, é perfeitamente possível que os mecanismos genético-desenvolvimentais que dão origem as morfologias dos organismos multicelulares possam dificultar mudanças evolutivas de algum modo, mesmo que não possam torná-las impossíveis, e que desta maneira torne ainda mais raras as mutações que podem, como vc diz, 'colaborar com com adaptações' pelo simples motivo que a maioria das mutações nos genes envolvidos do processo de controle morfológico ou não resultariam em mudanças perceptíveis ou produziram prole inviável ou com baixa chance de sobrevivência.

Uma outra possibilidade, entretanto, lança mão da chamada 'seleção estabilizadora', uma forma de seleção natural em que os indivíduos com variações mais extremas de uma (ou de várias) característica(s) em uma população ou linhagem tendem a ter menor sucesso reprodutivo do que o tipo mais comum. Esta ideia é bastante difundida e goza entre os cientistas de muita aceitação, especialmente certas variantes dela que tem sido propostas mais recentemente e que serão discutidas  mais adiante.


A explicação mais tradicional, por meio da seleção estabilizadora, parte do princípio que aquele fenótipo em questão é muito efetivo nos tipos de ambientes em que os organismos que ao longo da história evolutiva pouco variaram, portanto, mudanças nele resultariam em menores capacidade de sobrevivência e menor sucesso reprodutivo naquele ambiente. Este seria por exemplo, o caso de crocodilianos que possuem uma organização morfofisiológica muito robusta e bem sucedida nos tipos de ambientes pantanosos e estuarinos onde costumam viver. Contudo, outra explicação, relacionada a esta ideia de seleção estabilizadora, é mesmo que mudanças evolutivas morfológicas ocorressem em uma linhagem, até mesmo as de maior calibre, estas mudanças seriam transitórias (Futuyma chama isso de 'divergência efêmera') e apenas vantajosas em um tipo de ambiente específico. Em uma população com ampla distribuição geográfica e cujas populações fossem subdivididas em várias subpopulações cada uma evoluindo morfologias diferentes em locais diferentes, mas sem jamais perderem o contato reprodutivo com outras subpopulações, isso teria como consequência um somatório final quase zero de mudanças e a linhagem como um todo permaneceria bem estável. Isso parece realmente ocorrer em algumas linhagens quando analisadas a partir de uma perspectiva paleobiogeográfica, em que, além do tempo, também é analisada a distribuição dos diversos restos fósseis da linhagem em questão.

Por fim, outra explicação depende de outra variação da explicação por seleção estabilizadora, a chamada seleção por 'rastreamento de habitat' ou 'seleção de habitat'. Algumas espécies e linhagens possuem características biológicas que permitem que elas apenas cresçam em ambientes com características muito particulares e, ao mesmo tempo, podem ser dispersadas por vastas regiões, o que faz com que mantenham estáveis o ambiente em que vivem e em que portanto evoluem, desta maneira enfrentando, quase sempre, as mesmas pressões ecológicas, o que estabilizaria sua morfologia, em um ciclo auto-mantido.

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  • Bayliss, Christopher D. and Moxon, E. Richard Hypermutation and Bacterial Adaptation ASM Microbiology News [Last Modified:November 15, 2002] Copyright © 2002 American Society for Microbiology All rights reserved.

  • Jayaraman R. Hypermutation and stress adaptation in bacteria. J Genet. 2011 Aug;90(2):383-91. Review. PubMed PMID: 21869495.
  • Futuyma, D. J. (2010), Evolutionary constraint and ecological consequences. Evolution, 64: 1865–1884. doi: 10.1111/j.1558-5646.2010.00960.x
  • Holt, Robert D. and Barfield, Michael abitat Selection and Niche Conservatism Israel Journal of Ecology and Evolution Volume 54, Number 3 - 4 /2008 295 - 309 [Published Online: 11 February 2009] doi: 10.1560/IJEE.54.3-4.295 [PDF]

  • Gould SJ, Eldredge N. Punctuated equilibrium comes of age. Nature. 1993 Nov 18;366(6452):223-7. PubMed PMID: 8232582. [PDF]

  • Raia P, Passaro F, Fulgione D, Carotenuto F. Habitat tracking, stasis and survival in Neogene large mammals. Biol Lett. 2012 Feb 23;8(1):64-6. Epub 2011 Aug 17. PubMed PMID: 21849310; PubMed Central PMCID: PMC3259969.
  • Niles Eldredge, John N. Thompson, Paul M. Brakefield, Sergey Gavrilets, David Jablonski, Jeremy B. C. Jackson, Richard E. Lenski, Bruce S. Lieberman, Mark A. McPeek and William Miller The dynamics of evolutionary stasis (in Macroevolution; diversity, disparity, contingency; essays in honor of Stephen Jay Gould) Paleobiology (June 2005), 31(2, Suppl.):133-145

Veja também:

  • Freeman, S; Herron, J. C. Análise Evolutiva. 4a. ed. Porto Alegre: ArtMed Editora., 2009. 831 pg
    Futuyma, D.J. Biologia Evolutiva. 3ª Edição. Ribeirão Preto: Funpec, 2009. 830 pg

  • Ridley, M. 2006. Evolução. 3a. ed Porto Alegre: ArtMed Editora. 806 pg

Grande abraço,

Rodrigo

Caro Daniel,

Creio estar havendo uma grande confusão, pois a minha resposta não tem nada a ver com o texto que você enviou, além do fato remoto de eu me referir ao planejamento consciente e prévio das mutações, supostamente sobrenatural, que a teoria pseudocientífica do Design Inteligente tem como base - pelo menos nas versões de Michael Behe, mas que para a qual não a qualquer evidência cientificamente crível - e no fato de eu ter mencionado os processos quânticos (como transições tautoméricas) que estão na base do processo de mutação.

Eu não esbocei qualquer ideia sobre consciência em minha resposta, pelo menos em nenhum sentido relevante, apenas disse que não há qualquer indicio que mutações ocorram por causa de um ato consciente e muito menos por um planejamento consciente sobrenatural, pois  foi isso que entendi que estava sendo perguntado através da questão original com a referência as "mutações inteligentes".

O que o texto que vc citou e linkou não tem nada a ver com isso e já lhe adianto, também não reflete uma visão moderna da física quântica, pelo menos uma que goze de um consenso razoável. Porém, antes de entrar nesta questão, é preciso enfatizar que este assunto foge bastante tanto do escopo do evolucionismo.org, como sai completamente da minha área de formação e do assuntos com os quais eu me sinto confortável em responder. Mas vou me arriscar nele, por que tenho lido muito sobre o assunto nas últimas décadas,  interessando-me por ele como divulgador científico que é também profundamente interessado em neurociências, além da biologia evolutiva.



Esta teoria de Hameroff e Penrose que eu tive a chance de conhecer quando ainda estava na graduação ao ler ambos os livros citados, e mais tarde através de alguns artigos, é apenas uma visão entre várias perspectivas altamente especulativas que estipula que a consciência humana (e eventualmente a consciência animal) seria produto de algum tipo de processo quântico não-local não-computável (no sentido de Turing e Church) e que ainda não seria adequadamente explicado por nenhuma teoria física. A compreensão destes processos dependeria de uma nova teoria unificada da gravidade quântica e que, de alguma maneira, envolveria modelo de Penrose de “redução objetiva orquestrada (Orch OR) da função de onda por interações com os gravitons”. Estes processos, segundo Hammeroff, se dariam nos microtúbulos (parte do citoesqueleto) dos neurônios que, assim, formariam uma espécie de ‘estado super-emaranhado superposto’ envolvendo se não os todos neurônios, pelo menos, algumas centenas de milhões deles espalhados por todo o cérebro, e que seria em um certo sentido, análogo a superfluidez e a supercondutividade, mas que ocorreriam a temperatura ambiente, e que resultariam na ‘experiência consciente subjetiva’ (É neste sentido que eles falam de consciência. É bom que fique claro).



Como você pode ver a ideia é bem complicadinha e envolve as fronteiras da filosofia da física, uma vez que nem mesmo a mecânica quântica atual seria suficiente para dar conta de tais fenômenos - pois, lembre-se, de acordo com Penrose, apenas uma teoria unificada da gravidade quântica e uma que fosse não computável é que poderia explicar tal fenômeno. Caso você leia o livro de Penrose, “A mente nova do rei” (Emperor’s new mind) é possível perceber que esta ideia vem das próprias visões pessoais deste matemático e físico teórico sobre a ‘Mecânica Quântica’ (MQ) e sobre como seria a suposta teoria que deveria sucedê-la e unificar a MQ com a Relatividade Geral de vez, bem como, advêm também da percepção subjetiva dele do que é a consciência, o que infelizmente jamais fica muito claro, já que ele joga basicamente com analogias. O livro é muito fraco em termos de neurociência e bastante ingênuo em termos de filosofia da mente, oferecendo uma perspectiva bem ingênua de como seria este processo que ele procura explicar, ainda que, como livro sobre computação, física teórica e cosmologia, a obra seja bem interessante. Anos mais tarde quando o anestesiologista Stuart Hameroff (que acabou por tornar-se uma figura muito conhecida no campo de estudos da consciência por organizar uma conferência anual multidisciplinar sobre o tema em Tucson, “Toward a Science of Consciousness” sob os auspícios do Center for Consciousness Studies . Em Tucson, Arizona) encontrou Penrose, ele convenceu o matemático que o locus para as ideias de Penrose seria os microtúbulos. Isso por que Hameroff havia ficado fascinado por eles depois de ter obtido alguns resultados que sugeriam que os anestésicos gerais (como halotano, por exemplo) faziam seu efeito através da interação com este tipo de proteína do citoesqueleto (o que até hoje não está claro já que a maioria desses agentes parece atuar de modo mais clássico em alvos moleculares mais específicos, como comenta o neurocientista Christof Koch a discutir uma resenha de Hammeroff do seu livro) e de uma forma um tanto misteriosa. Por isso, segundo o médico, deveria haver uma ligação entre ‘consciência’ e ‘microtúbulos’ dos neurônios e talvez de outras células, mas isso é sempre deixado meio de lado.



O problema é que, como o próprio entrevistado afirma (o tal professor van Sérgio), não há qualquer resultado que favoreça essa interpretação e, embora realmente tenha caído no gosto de alguns físicos teóricos (mas, infelizmente, caiu muito mais no gosto de místicos sem nenhuma formação na área de física ou neurociências, mas que adoram o adjetivo ‘quântico’), além disso, pior ainda (o que ele não diz), é que existem vários motivos que indicam que um estado assim em um ambiente quente, úmido, molecularmente denso e dinâmico como o cérebro que não tem o tipo de isolamento térmico (a baixíssimas temperaturas) e eletromagnético adequado [e onde fenômenos coerentes macroscópicos quânticos costumam aparecer], jamais poderia ocorrer.



Vários físicos e biofísicos têm apontado para essa questão e indicam que nenhum estado global quântico coerente poderia durar mais que uma fração muito pequena de seriam mais curtos que fento ou picosegundos, muito pouco tempo para o que Hameroff e Penrose tem em mente. O físico teórico Max Tegmark fez vários cálculos bem precisos e mostrou que o modelo de Penrose-Hammeroff não é plausível. Como já vimos os insights de Penrose, e principalmente de Hameroff, se oroginaram desta desta tênue e especulativa ligação entre consciência e microtúbulos, mas o modelo de Penrose-Hamerroff, até onde sei, ele só ofereceu especulação em cima de especulação, em cima de mais especulações e tudo que Hameroff e outros defensores do modelo conseguem fazer é arranjar saídas cada vez mais fantásticas e sem evidências empíricas para as várias objeções de filósofos, biofísicos, físicos quânticos e neurocientistas que contestam a viabilidade e mesmo a relevância deste e de outros modelos semelhantes [Veja a tradução de um artigo de John Mccrone sobre o tópico, “O Vácuo de Teoria: Consciência Quântica?”].

Hameroff tem sempre uma resposta na manga e você poderá vê-lo especulando sobre estados ordenados da água e a gelificação em pulsos das moléculas de H2O em volta dos microtúbulos para evitar que os estados superpostos percam a coerência através de interações com o resto do meio citosólico e seja alvo da descoerência etc. Também poderá ver o anestesiologista e outros entusiastas do modelo falando de ‘condesados coerentes em banhos térmicos baseados no modelo de Frölich de fótons bombeados*’ e por aí vai, mas nada de realmente concreto e preditivo que possa ser alvo de experimentos bem feitos e que realmente ajudem a resolver o mistério de como o cérebro gera a consciência.



Até onde pude perceber e acompanhar a literatura sempre que se tenta testar experimentalmente ou por simulações computacionais algumas das ideias básicas que, caso corretas, poderiam dar suporte às especulações de Hameroff - e assim fazer com que este abordagem para os estudos dos processos que geram a consciência (como o modelo de Penrose-Hameroff) fossem mais de plausíveis - os resultados ou são ambíguos ou contrários ao modelo. Talvez um dos problemas é que tudo que o modelo de Penrose-Hameroff parece poder oferecer é um mecanismo de sincronização neuronal não-clássico. A questão é que existem outros tantos processos estocásticos de acoplamento entre disparos de neurônios que podem dar conta do fenômeno, portanto, até o momento, as propostas de mecanismos quânticos são redundantes ou mesmo inúteis, pois ninguém conseguiu produzir argumentos que mostrem que a MQ (ou qualquer derivação dela precisam ser diretamente relevantes e por que processo biofísicos e neurobiológicos clássicos, inclusive de sincronização e estado coerentes, não seriam suficientes). E essa é uma outra questão tremendamente importante, mas que, infelizmente, é muito pouco lembrada e explorada, pois os modelos de ‘consciência quântica’ não definem o que seria um estado consciente e como a tal superposição quântica global explicaria este estado.



Esta é uma crítica que, aliás, pode até ser estendida a muitos modelos mais clássicos que buscam apenas correlatos neurais de estados conscientes, mas torna-se especialmente relevante quando voltada aos modelos mais especulativos e que assumem novas teorias e fenômenos controversos que mais parecem querer trocar um mistério por outro sem oferecer grandes insights e boas explicações. Toda a ideia de uma consciência quântica parece depender de uma analogia muito fraca que seria a de que a consciência é algo misterioso e que parece ter um caráter unitário e global e, assim, como a MQ também é misteriosa e parece ter uma caráter não-local e global, os dois fenômenos devem estar relacionados. Note bem que isso não quer dizer que os processos quânticos não tenham nenhum relação com a consciência. De fato é óbvio que eles tem, uma vez que todos os processos biomoleculares básicos tem uma base quântica. A questão controversa e que precisa ser bem separada é a se efeitos quânticos não-triviais macroscópicos que envolvam a dinâmica gloval do cérebro realmente sejam necessários para explicar o funcionamento de nossas mentes e especialmente os estados conscientes que experimentamos subjetivamente. É aí que as coisas pegam e a que a importância da MQ é muito questionada e que as teorias quânticas da mente e da consciência são consideradas, pelo menos por enquanto, apesar de interessantes, altamente especulativas, e, para muitos, exageradamente forçadas.



Finalizando. Tendo dito tudo isso, mesmo que o modelo de consciência quântica de Penrose-Hameroff por ventura mostre-se correto e a nossa experiência subjetiva consciente seja realmente decorrente de algum tipo de estado emaranhado global coerente de natureza quântica e que dependa da interação não-local e instantânea entre microtúbulos no interior de neurônios espalhados pelo cérebro, ainda assim isso não necessariamente teria qualquer relevância sobre aquilo que afirmei no texto citado. A menos que fosse mostrado claramente que entes conscientes humanos (ou mesmo superhumanos e provavelmente sobrenaturais, como querem os criacionistas do DI) possam deliberadamente, ao pensar, induzir de acordo com sua vontade mutações específicas - de modo que estes entes sejam capazes de, deliberadamente, planejar e conduzir a evolução biológica – a questão da consciência não tem relevância para a evolução como um mecanismos causal direto que possa dar sentido a expressão “mutação inteligente”. Espero que as coisas tenham ficado mais claras.

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*O físico inglês Herbert Fröhlich em 1968 propôs aquele que parece ser o único modelo que envolve um estado coerente, no sentido quântico (ainda que não pareça envolver interações não locais imediatas e outros efeitos bizarros da MQ envolvidos em experimentos com partículas emaranhadas por exemplo), que, em tese, poderia ocorrer em tecidos biológicos e que seria análogo aos condesados de Bose-Einstein. Fröhlich partiu do fato que tanto as biomoléculas (como proteínas transmembrana e mesmo os lipídios) bem assim como as moléculas de água têm dipolos elétricos e daí buscou mostrar que as cargas oscilantes dessas biomoléculas estando em um banho térmico, tendo energia fornecida em uma taxa constante, portanto, estando em um estando longe do equilíbrio termodinâmico, a partir de uma certo valor crítico de fornecimento de energia, todo o sistema se comportaria da forma coerente, por assim dizer, ‘condensando-se’ em um único estado que envolveria correlações de longo alcance entre os dipolos oscilantes que passariam a assumir o modo vibracional de mais baixa frequência. A ideia de Frölich é muito interessante e parece ser, como já mencionei, do ponto de vista teórico, apropriada, mas ainda assim ela levou a muita controvérsia sobre a existência de fato deste tipo de condensação coerente e de sua relevância para os sistemas biológicos. Mais recentemente alguns estudos [veja aqui para um comentário em Português] parecem ter mostrado que as perspectivas deste tipo de fenômeno poder atuar como mecanismo biológico importante seriam muito pequenas, o que é um golpe forte em modelos de consciência quântica que dependem deste fenômeno, tornando-os ainda mais improváveis, uma vez que as energias necessárias seriam altíssimas. Contudo, mesmo que o fenômeno seja factível em condições biológicas, ainda não está claro o que estes mecanismos poderiam oferecer além de outro sistema de sincronização e correlação de fase de disparos de neurônios, por exemplo, podendo ser uma pouco mais relevantes que sabe para a questão do processos de armazenamento e transferência de energia nos seres vivos

  • Frohlich, H. Long Range Coherence and Energy Storage in Biological Systems, Int. J. Quantum Chem., v.II, 641-649 (1968)

  • Pessoa Jr., O.: "A Física Quântica seria Necessária para Explicar a Consciência?", Questões Metodológicas em Ciências Cognitivas (Coleção Documentos - Série Ciência Cognitiva - 20), IEA-USP, novembro de 1994, pp. 184-9. [Veja também aqui]

  • McKemmish, L.K., Reimers, J.R., McKenzie, R.H., Mark, A.E., and Hush, N.S. (2009). "Penrose-Hameroff orchestrated objective-reduction proposal for human consciousness is not biologically feasible". Physical Review E 80 (2): 021912–021916. Bibcode 2009PhRvE..80b1912M. doi:10.1103/PhysRevE.80.021912.

  • Reimers, J.R., McKemmish, L.K., McKenzie, R.H., Mark, A.E., and Hush, N.S. (2009). "Weak, strong, and coherent regimes of Fröhlich condensation and their applications to terahertz medicine and quantum consciousness". Proceedings of the National Academy of Sciences 106 (11): 4219–4224. Bibcode 2009PNAS..106.4219R. doi:10.1073/pnas.0806273106. PMC 2657444. PMID 19251667.

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Literatura Recomendada:

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  • Craddock TJ, Tuszynski JA. A critical assessment of the information processing capabilities of neuronal microtubules using coherent excitations. J Biol Phys. 2010 Jan;36(1):53-70. Epub . PubMed PMID: 19669419; PubMed Central PMCID: PMC2791807.

  • Davies, P.C.W. Does quantum mechanics play a non-trivial role in life?, Biosystems, Volume 78, Issues 1–3, December 2004, Pages 69-79, ISSN 0303-2647, 10.1016/j.biosystems.2004.07.001.

  • Eisert J, and Wiseman H, (2007). “Quantum aspects of life,” In Nontrivial Quantum Effects in Biology: A Skeptical Physicists’ View, World Scientific, Singapore. [veja um rascunho aqui e leia a transcrição da plenára de debate da conferência aqui]

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  • Hameroff, S.R. (1994). Quantum Coherence in Microtubules: a neural basis for emergent consciousness? Journal of Consciousness Studies, 1, 98 – 118.

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  • Koch, C. and Hepp, K. The relation between quantum mechanics and higher brain functions: ...

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  • Pessoa Junior, Osvaldo What is an Essentially Quantum Mechanical Effect? Revista Eletrônica Informação e Cognição v. 3, n. 1, 2001.BDOI: 2001-0000222-00031

  • Reimers, J.R., McKemmish, L.K., McKenzie, R.H., Mark, A.E., and Hush, N.S. (2009). "Weak, strong, and coherent regimes of Fröhlich condensation and their applications to terahertz medicine and quantum consciousness". Proceedings of the National Academy of Sciences 106 (11): 4219–4224. Bibcode 2009PNAS..106.4219R. doi:10.1073/pnas.0806273106. PMC 2657444. PMID 19251667.

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  • Smith CU. The 'hard problem' and the quantum physicists. Part 2: Modern times.Brain Cogn. 2009 Nov;71(2):54-63. Epub 2007 Oct 25. Review. PubMed PMID:17959290.

  • Stenger, Victor Is the Brain a Quantum Device? Reality Check Volume 18.1, March 2008

  • Stenger, Victor, "The Myth of Quantum Consciousness", The Humanist Vol 53 No 3 (May–June 1992) pp. 13-15 [1]

  • Tegmark, M. (2000). "Importance of quantum decoherence in brain processes". Physical Review E 61 (4): 4194–4206. arXiv:quant-ph/9907009. Bibcode 2000PhRvE..61.4194T. doi:10.1103/PhysRevE.61.4194.

Abraços,

Rodrigo


Daniel Borges da Silva disse:

Poderia comentar parte desse artigo abaixo e se achar válido explicar se de algum modo essa visão moderna de física quântica envolvida com a Biologia não contraria de algum modo a ideia de consciência que você explanou em sua resposta.

Segue link do artigo completo:

http://www.ufpa.br/beiradorio/novo/index.php/2006/20-edicao-45/203-...

 

Microtúbulos estão no foco das pesquisas

A idéia de que a mecânica quântica pode explicar a formação da consciência está diretamente ligada a uma estrutura existente dentro da célula chamada microtúbulo. Essa estrutura desempenha várias funções importantes como auxiliar no processo de divisão celular e na transferência de informação e energia ao longo da célula. Os microtúbulos se polimerizam ou se formam como uma espécie de cilindro e podem se despolimerizar também por uma combinação química que existe no líquido da célula. Por algum motivo, é como se eles soubessem que precisam executar uma determinada tarefa naquele momento. Esses microtúbulos migram até o ponto onde é necessária a divisão celular, por exemplo, e ajudam nesse processo levando informação.

Os microtúbulos são polímeros de proteínas e são encontrados em todas as células eucariontes. Eles são formados pela polimerização de pequenos dímeros, que são compostos basicamente de dois tipos de proteínas: tubulina alpha e beta. Cada dímero possui uma carga negativa líquida devido à abundância de aminoácidos e ligadas a 18 íons de cálcio. Essa carga líquida (elétron) é localizada predominantemente no monômero alpha. O modelo quântico desenvolvido por Hameroff e Penrose considera o fato de que quanticamente é possível que um elétron esteja localizado nos dois dímeros ao mesmo tempo.

"A questão de prever a posição de um objeto na mecânica quântica perde um pouco o sentido, particularmente o conceito de trajetória de uma partícula subatômica como um elétron", explica Van Sérgio. Nesse sentido, o elétron é tratado como uma onda. Portanto, ele pode não estar exatamente num local, mas espalhado. Pode estar ocupando o espaço dos dois dímeros simultaneamente. Segundo Hameroff e Penrose, a consciência humana emerge se um apropriado sistema é capaz de desenvolver e manter uma superposição quântica coerente por um determinado intervalo de tempo. Os microtúbulos teriam esta propriedade e seriam os responsáveis pelo surgimento da consciência.

Van Sérgio e a aluna de iniciação científica Milena Parreira estão tentando, inicialmente, entender o modelo clássico. "Na verdade, é preciso deixar claro que esse já foi proposto na literatura. Nós estamos aplicando esse modelo e tentando fazer pequenas mudanças, como verificar o que aconteceria com a formação desses microtúbulos se um campo elétrico externo fosse aplicado neles. Como se comportaria a dinâmica dele? Ele continuaria a crescer com a mesma velocidade ou essa interferência poderia modificar a velocidade de formação desses microtúbulos? São assuntos que estamos investigando atualmente", explica.

Segundo o professor, esse é o tipo de pesquisa que depende de um esforço interdisciplinar. "A idéia é que a gente consiga elucidar alguns aspectos importantes. Seria muito otimismo dizer que num futuro próximo vamos entender completamente o processo de formação da consciência, mas acho que um caminho foi aberto e esse caminho deve ser pesquisado. É um assunto que muitas vezes agrega conhecimentos de física, biologia, neurociências, psicologia e outras áreas. Quando você começa a estudar esse tipo de assunto, percebe que não há ciência melhor ou pior. Todas são altamente relevantes e em alguns casos se complementam. Portanto estamos abertos a parcerias", conclui Van Sérgio. Um primeiro trabalho sobre o tema foi apresentado no Encontro Nacional de Física da Matéria Compensada, com boa repercussão.

Caro Rodrigo,

Acho que meu questionamento foi numa linha tênue do assunto, mas não chegou a sair do tema é tanto que você respondeu muito bem por sinal e se olharmos para algumas partes dos textos vamos observar que está compatível com o assunto.

Obrigado por responder algo mesmo que não seja de sua área!

Entendo que a ciência especulativa é tão importante quanto à ‘provável’, pois observando o histórico da ciência veremos que normalmente primeiro especula-se até que alguém faça a formula ‘bater’, vários exemplos poderiam ser citados a esse respeito, o que podemos também analisar no histórico da ciência é que se especula normalmente onde existe campo para tal, que é o caso!

Entendo que essas especulações sobre consciência é algo pertinente e que ajudaria a explicar a lacuna que hoje existe quanto ao fabuloso processo de melhoramento dos organismos, sei que a ideia da ‘consciência’ assim como foi abordada no site ainda é bem questionada e pode até ser refutada totalmente, mas ela explicaria o que hoje não pode ser explicado, pois não existe ‘lei’ que favoreçam a essas espetaculares mutações. Utilizando raciocínio lógico observo que onde existe inteligência existe uma marca única, ela deixa rastro como engenhosidade, funcionalidade, padrões, lógica entre outras.  

Definição de Inteligência:

‘Inteligência pode ser definida como a capacidade mental de raciocinar, planejar, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender’.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia

Tirando a ‘capacidade mental’ a natureza expressa tudo isso.

Como costumo dizer Tempo + acaso <> inteligência.

Quero dizer, ‘Longos períodos por si só’, ’mais o acaso’ não pode gerar frutos/produtos semelhante ao que a inteligência gera a não ser que a causa de tudo seja semelhante ao que seu produto espelha, ou que haja uma lei/função como à especulada. Para isso não existe refutação, se retirarmos as paixões, ideologia científica definida ou delimitada pelo homem. Esse raciocínio pode ser provado e não precisa de laboratório. É como falo:

 

Os bilhões/longuíssimos períodos (não que não sejam reais) de anos atribuídos a tudo na evolução tem sido a informação ‘sensacional ‘aceita pelo psicológico do homem que de certa forma casa bem com o sensacional fato do surgimento da vida, funciona como “uma ilusão de ótica” se é que me entende..., só que com efeito sobre o raciocínio, retirar um ser Inteligente do cenário da criação do Universo/Vida é muito mais uma questão ideológica cientifica, ou de princípios científicos estabelecidos pelo homem do que uma questão de racionalidade, provas efetivas e etc!

O que podemos observar é que em toda espécie tida como feia ou bonita existe claramente um estilo proposto, harmonia dentro do estilo proposto, independente de julgarmos feia ou bonita, para isso vejo que não há explicação, acho extremamente questionável as formas das plantas principalmente as mais delicadas reconhecidas como muito belas, flores, rosas serem obras do acaso, seleção natural simplesmente.

Por que são assim? Que “preocupação” a seleção natural tem com a beleza, por estruturas muito bem elaboradas, códigos de Fibonacci espalhadas por elas, isso foge e muito a questão da sobrevivência das espécies e aponta para uma inteligência, acreditar em algo diferente é uma questão de FÉ também visto que tratamos de ‘TEORIA’.

Um funcionamento sistemático e/ou funcional só pode ser adquirido/compreendido/aprendido de duas formas que podemos comprovar, ou algo deve ser pré-definido com a aplicação da inteligência para cumprir tal função, ou o próprio produto deve possuir inteligência para tal função, outra forma conhecida não existe!

‘Analogamente vejo o homem como sendo seres microscópicos inteligentes vivendo no universo que seria um automóvel, à medida que foram interpretando as funções e às inter-relações entres as variadas peças começaram a entender de que aquilo não precisaria de mágicas de um ser inteligente, daí eles excluíram a possibilidade da obra ter sido realizada por um ser inteligente’ já que eles já estariam interpretando toda lógica, correto eles?

Quanto mais livros o homem elabora e produz, entendo que por herança cultural e por uma linha de raciocínio parcial, apaixonada e de crença muitos distanciam da ideia de um ser inteligente está por trás de tudo. Mas essa é apenas uma linha de raciocínio a mais aceita é verdade, mas não a única e ao meu ver está longe de ser a melhor, as observações nos sugerem que existe algo mais, por isso tanta especulação e afirmo que com certeza absoluta não vai parar por aqui! A matemática das probabilidades nos diz que com a ausência de algo como a ‘consciência’ seria impossível de estarmos aqui, pois são muitos padrões não só a nível biológico, no Universo está cheio, o maior livro é o universo, já está pronto e concluído e tudo que está contido nele o homem só interpreta e daí eleva o seu ego do conhecimento, as ciências não elaborariam formulas e conseguiriam comprovar várias coisas se não houvesse a lógica de tudo, se olharmos um TODO da brincadeira com as improbabilidades existentes dentro do argumento que desconsidera a consciência por trás de tudo, começando com pela proposta do big bang ter originado leis perfeitas, maravilhosamente bem casadas, pois se as variáveis da gravidade, por exemplo, fossem diferentes, a formula do equilíbrio não bateria, e certamente não haveriam planetas bonitinhos rodando em torno de uma grande bateria (sol), seriam apenas pedregulhos no espaço e o “homem tentando ficar em cima”, o big bang foi PRECISO assim “por que o big bang evoluiu, aprendeu a acertar na mosca por reações químicas apenas, em apenas uma tentativa gerou todas as variáveis que estudamos”? Começa daí meu colega, por que tantos elementos químicos primordiais? Poderia ser só um e sem sentido algum, porque tinha que surgir água dessa explosão? Iii, são tantas coisas, tanto raciocínio lógico que podemos aplicar sem paixões para mostrar que realmente tudo que existe aponta para inteligência!

Vejo que é uma pessoa muito inteligente, peço que independente de como me defina e sem emoção analise, melhor dizendo reflita com liberdade intelectual abstendo-se de qualquer segmento/grupo, pois isso necessariamente nos põe limites, usa apenas seu intelecto para algumas questões que coloquei, eu não pertenço a nenhum grupo, mas estudo as três teorias e tiro minhas próprias minhas conclusões!

Um abraço!

Olá, Daniel.

Caro Rodrigo,

Acho que meu questionamento foi numa linha tênue do assunto, mas não chegou a sair do tema é tanto que você respondeu muito bem por sinal e se olharmos para algumas partes dos textos vamos observar que está compatível com o assunto.”

Nisso continuo discordando de vc pelo simples fato que uma consciência quântica não necessariamente implicaria em uma capacidade de interferir (através do puro pensamento) em mutações. Parace que você confunde algumas interpretações da MQ que tiveram alguma fama no anos 30 e 40 entre alguns dos cientistas que estudaram ao assunto, como Wigner e Neumann, mas que foram mais tarde abandonadas pelos mesmos e só mantidas por um subgrupo muito pequeno de cientistas e filósofos. As interpretações dualistas da MQ são minoritárias e crivadas de problemas conceituais, além delas mesmas não poderem ser usadas para justificar interferência deliberada nos resultados específicos de medidas de sistemas quânticos já que isso violaria a própria MQ. As ideias que sugerem esse tipo de coisa e que poderiam se alinhar ao conceito de 'mutações inteligentes' portanto vão contra a MQ e enfrentam um ônus empírico e conceitual muito maior do que você parece querer admitir. Elas não são apenas ciência improvável, mas estão mais para pseudociência do que para protociência ou ciência especulativa de fronteira.

Obrigado por responder algo mesmo que não seja de sua área!”

Respondi apenas por que me interesso muito pela questão, mas de novo afirmo que ela destoa completamente de nosso foco aqui do blog e não pretendo continuar me estendendo demais sobre esse assunto, mesmo por que tenho certeza que existem outros espaços na internet onde vc possa sanar suas dúvidas sobre MQ, Neurociências, filosofia da mente e suas conexões.

Entendo que a ciência especulativa é tão importante quanto à ‘provável’, pois observando o histórico da ciência veremos que normalmente primeiro especula-se até que alguém faça a formula ‘bater’, vários exemplos poderiam ser citados a esse respeito, o que podemos também analisar no histórico da ciência é que se especula normalmente onde existe campo para tal, que é o caso!”

Compreendo que algumas pessoas tenham uma certa fascinação pelas ideias mais especulativas de qualquer campo, muitas vezes por causa de motivos pessoais como a possibilidade de validação das próprias convicções pessoais, o que pode turvar um pouco a apreciação críticas dessas próprias ideias, mesmo entre as pessoas mais brilhantes. Outro problema é que se nos determos com mais atenção a história das ciências vamos perceber que se há um padrão é que a maioria das ideias mais improváveis estavam mesmo erradas (ou de um ponto de vista mais pragmático não foram eficazes e produtivas como modelos e explicações dos fenômenos estudados). Além disso, parece que com o avanço da ciência moderna o que parece ter havido é uma diminuição de explicações baseadas em agência inteligente e desígnios divinos que com o tempo mostraram-se pouco produtivas ou mesmo empecilhos à investigação crítica. Talvez essas tendência mude, mas não me parece haver qualquer evidência disso e na minha opinião contradiz sua afirmação anterior.

Entendo que essas especulações sobre consciência é algo pertinente e que ajudaria a explicar a lacuna que hoje existe quanto ao fabuloso processo de melhoramento dos organismos, sei que a ideia da ‘consciência’ assim como foi abordada no site ainda é bem questionada e pode até ser refutada totalmente, mas ela explicaria o que hoje não pode ser explicado, pois não existe ‘lei’ que favoreçam a essas espetaculares mutações. Utilizando raciocínio lógico observo que onde existe inteligência existe uma marca única, ela deixa rastro como engenhosidade, funcionalidade, padrões, lógica entre outras.  

Daniel, aqui fica um pouco mais clara sua posição e por consequência onde realmente divirjo completamente dela. Mais uma vez, você parece confundir os modelos altamente especulativos de consciência quântica com a validação de algum tipo de modelo de Design Inteligente através de uma 'metaconsciência quântica' análoga ao tipo de especulação desenfreada de pseudodocumentários como 'Quem somos nós?'.

Como eu disse na resposta anterior, mesmo que estes modelos (como o Orch OR de Penrose e Hameroff) se mostrem corretos e tragam insights sobre a gênese da consciência humana (e animal) não há qualquer necessidade lógica que isso valide as ideias de DI, pois esses modelos ainda se enquadrariam dentro de uma perspectiva fisicalista naturalista (pelo menos é assim a visão de Penrose. Hameroff tende a flertar mais com o misticismo), mesmo por que até onde sei os cientistas que realmente acreditam nele postulam processos físicos e substratos biológicos bem específicos sem os quais o fenômeno de consciência não ocorreria. As duas coisas precisariam ser demonstradas de maneira independente.



Definição de Inteligência:

Inteligência pode ser definida como a capacidade mental de raciocinar, planejar, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender’.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia

Tirando a ‘capacidade mental’ a natureza expressa tudo isso.

Como costumo dizer Tempo + acaso <> inteligência.

Aqui vc força bastante a barra, devo dizer. Estas coisas só fazem um pouco mais de sentido caso compreendidas de uma forma meio metafórica, uma vez existem seres naturais, como nós, capazes de planejar e mesmo racionar, mas não há nada de obviamente planejado e que possa ser chamado  de 'ideias abstratas' na natureza em si. Essa é uma interpretação sua que parece também basear-se em uma confusão entre nossos modelos da realidade que exigem abstração, formalização em uma linguagem como a matemática, além do uso óbvio de linguagens naturais na comunicação e descrição dos fenômenos, etc mas que ocorre por processos naturais. O que parece é que você está assumindo que a natureza em si possui essas características, em um processo de antropomorfização bem claro, ao invés de demonstrar que este seja o caso por meio de argumentos e evidências.

A inteligência é uma propriedade de certos sistemas biológicos (e de eventuais formas de IA) que interagem com o meio e integram suas ações e percepções de modo complexo e podem aprender com interações prévias e extrapolar a partir delas. O que você faz é simplesmente reificar o conceito e abstrai-lo de seu substrato físico que é basicamente o que o religiosos fazem ao criar as entidades sobrenaturais como Deuses e demônios.

Quero dizer, ‘Longos períodos por si só’, ’mais o acaso’ não pode gerar frutos/produtos semelhante ao que a inteligência gera a não ser que a causa de tudo seja semelhante ao que seu produto espelha, ou que haja uma lei/função como à especulada. Para isso não existe refutação, se retirarmos as paixões, ideologia científica definida ou delimitada pelo homem. Esse raciocínio pode ser provado e não precisa de laboratório. É como falo:

Os bilhões/longuíssimos períodos (não que não sejam reais) de anos atribuídos a tudo na evolução tem sido a informação ‘sensacional ‘aceita pelo psicológico do homem que de certa forma casa bem com o sensacional fato do surgimento da vida, funciona como “uma ilusão de ótica” se é que me entende..., só que com efeito sobre o raciocínio, retirar um ser Inteligente do cenário da criação do Universo/Vida é muito mais uma questão ideológica cientifica, ou de princípios científicos estabelecidos pelo homem do que uma questão de racionalidade, provas efetivas e etc!

Aqui sinto-me forçado a destacar que este trecho acima nem é um argumento propriamente dito. É uma velha falácia da 'argumentação por asserção'. O problema é que simplesmente afirmar algo não faz este algo ser verdadeiro, a menos que discutamos definições e tautologias, o que não é o caso. Vc não traz nenhuma evidência do que afirma e nem argumenta de maneira cogente e satisfatória para demonstrá-lo. O máximo que posso tirar disso é que esta é sua opinião, sabe-se lá tirada de onde.



O que podemos observar é que em toda espécie tida como feia ou bonita existe claramente um estilo proposto, harmonia dentro do estilo proposto, independente de julgarmos feia ou bonita, para isso vejo que não há explicação, acho extremamente questionável as formas das plantas principalmente as mais delicadas reconhecidas como muito belas, flores, rosas serem obras do acaso, seleção natural simplesmente.

Regularidades são condições de possibilidade para a existência de seres vivos e de suas propriedades inclusive para a existência de sistemas inteligentes como os conhecemos. Isso na realidade traz problemas para a existência de uma inteligência sobrenatural desincorporada e  não física prévia que existiria para além do espaço e tempo e não seria ela mesma sujeita a leis, mas sobre isso paro por aqui, pois foge ainda mais do assunto. Por isso as constatações dessas regularidades não nos dizem nada sobre as causas delas e, assim, dizer que elas só podem ser explicadas por uma planejamento inerente ou prévio por parte de uma inteligência é inverter a ordem das coisas e incorrer em petição de princípio. De novo não há argumentos aqui além das conhecidas falácias de argumentar pela ignorância e da falsa analogia.


Por que são assim? Que “preocupação” a seleção natural tem com a beleza, por estruturas muito bem elaboradas, códigos de Fibonacci espalhadas por elas, isso foge e muito a questão da sobrevivência das espécies e aponta para uma inteligência, acreditar em algo diferente é uma questão de FÉ também visto que tratamos de ‘TEORIA’.”

Este outro trecho mostra sua dificuldade em compreender a biologia moderna. Vc parece pensar que só um ente consciente poderia dar origem aos padrões naturais e por isso se a seleção natural é realmente a responsável por tais padrões ela teria que ser um ente consciente, mas como ela não é um ente consciente, ela não pode ser responsável pelos padrões dos seres vivos. O primeiro problema é que você parte de uma premissa não demonstrada da qual você parece não conseguir se desvencilhar, ou seja, de início sua inferência já está contaminada em dar a resposta que você quer por vc já inseri-la em sua premissa. Isso chama-se petição de princípio! Vc assume previamente o que deveria concluir no final.


A seleção natural realmente não é um ente consciente, mas o resultado de interações ecológicas entre os indivíduos e as características herdáveis que tem repercussões funcionais e portanto impacto no sucesso reprodutivo dos mesmos ao longo das gerações. A seleção não envolve planejamento prévio, mas não é um processo aleatório já que a cada momento existem certas estruturas ou variações de estruturas que causalmente, de um modo objetivo, aumentam as chances de sobrevivência e reprodução de seus portadores em certos contextos ecológico-demográficos; e isso não tem nada de aleatório, apenas contingente, no sentido de ser fortemente dependente das circunstâncias locais. Essa confusão é patente entre os criacionistas tradicionais e do DI, mas não serve como argumento contra a biologia evolutiva e não funcionam com evidências pró Design.


Tendo dito isso, devo deixar claro que a seleção natural não precisa se preocupar com 'beleza' ou 'feiura', pois além de ser um mecanismo natural não-consciente, tais conceitos são eles mesmos subjetivos, o que é significante são os fatores como simetria morfológica, capacidade de reconhecimento de potenciais parceiros e as eventuais relações desses dois fatores com a saúde do parceiro e as chances de sobrevivência da prole. Mas nada disso precisa ser pensado por nenhuma entidade, pois é o contexto socioecológico prévio em que os indivíduos de uma dada população de organismos, com certas características, está inserido e os tipos de variantes herdáveis nestes quesitos que existem na população é que farão a diferença. Existem modelos estatísticos e matemáticos para estes processos dependentes de frequência como a seleção sexual e muitas evidências experimentais, observacionais e analíticas que os corroboram.


Também tive a impressão que vc também tende a minimizar e descontextualizar o termo “TEORIA” até usando maiúsculas para escrevê-lo. Se você já discutiu com cientistas e filósofos antes vai lembrar que teorias são o arcabouço central da investigação científica e não dizem respeito unicamente a especulações e hipóteses ou fenômenos sobre os quais ainda não se tem muita confiança de sua veracidade. A evolução é um FATO científico, no sentido de ser uma fenômeno altamente corroborado por uma ampla gama de evidências e que por isso não é mais posto em dúvida pela imensa maioria da comunidade científica, sendo aceita por pessoas de diferentes backgrounds ideológicos, religiosos e filosóficos. Mas a evolução também é uma teoria. Quando falamos de 'teoria da evolução' apenas nos referimos ao corpo conceitual, analítico, metodológico que busca unificar e explicar os processos e padrões do fenômeno evolutivo. Assim, como há uma teoria da evolução, existe também uma teoria da gravitação, uma teoria atômica, uma teoria celular, uma teoria dos germes que sim mudam com o tempo, mas como no caso dessas outras teorias, essa mudança não implica que a gravidade, os átomos, as células e os germes sejam postos em dúvida como entidades, processos ou fenômenos reais pelos cientistas. O mesmo vale para a evolução dos organismos e isso deveria estar já bem claro.


Um funcionamento sistemático e/ou funcional só pode ser adquirido/compreendido/aprendido de duas formas que podemos comprovar, ou algo deve ser pré-definido com a aplicação da inteligência para cumprir tal função, ou o próprio produto deve possuir inteligência para tal função, outra forma conhecida não existe!


Aqui mais uma vez vc emite uma opinião e não traz argumentos e, aliás, nega os últimos 300 anos de ciência moderna, além de abrir mão por completo de explicar a inteligência ao assumir sem provar, argumentar ou trazer evidências de que só a inteligência pode explicar a inteligência.

Analogamente vejo o homem como sendo seres microscópicos inteligentes vivendo no universo que seria um automóvel, à medida que foram interpretando as funções e às inter-relações entres as variadas peças começaram a entender de que aquilo não precisaria de mágicas de um ser inteligente, daí eles excluíram a possibilidade da obra ter sido realizada por um ser inteligente’ já que eles já estariam interpretando toda lógica, correto eles?

Esta me parece simplesmente uma péssima analogia, pois os supostos seres criaram teorias sobre o funcionamento do seu carro-universo e não sobre sua origem e mudança com o tempo, o que é o caso da dos modelos cosmológicos, de origem planetária e de abiogênese, e, especialmente, que é o que importa aqui, da biologia evolutiva e da teoria da evolução que explicam as mudanças de certos tipos de componentes replicáveis de uma porção de nosso universo, o nosso planeta, dando conta a biodiversidade e dos padrões do registro fóssil. Este é um dos problemas deste tipo de analogia que vc propôs, elas precisam distorcer muito as informações e comparar coisas muito diferentes para que pareçam superficialmente relevantes.

Quanto mais livros o homem elabora e produz, entendo que por herança cultural e por uma linha de raciocínio parcial, apaixonada e de crença muitos distanciam da ideia de um ser inteligente está por trás de tudo. Mas essa é apenas uma linha de raciocínio a mais aceita é verdade, mas não a única e ao meu ver está longe de ser a melhor, as observações nos sugerem que existe algo mais, por isso tanta especulação e afirmo que com certeza absoluta não vai parar por aqui!


Chamamos essa linha de raciocínio alternativo de religião e não me oponho a quem a siga, mas por favor não a misture ou a disfarce de ciência. Porém, caso você faça afirmações potencialmente testáveis e que dependam diretamente do estado de coisas do nosso mundo, você pisaria no terreno da investigação científica. O problema é que aí você teria que estar preparado para abandonar ou pelo menos modificar bastante suas ideias de acordo com os resultados da investigação e não deveria evitar as críticas. Infelizmente não vejo isso nem no DI, muito menos no criacionismo tradicional e também não me parece que isso esteja esteja em sua postura, mas espero estar equivocado.

Mas voltando a questão da religião, muitos religiosos sabiamente resolvem esta tensão ao aceitarem os resultados e procedimentos das ciências, separando sua fé deles, imaginando que por trás deles, em um nível não detectável empiricamente, estaria a 'mão de um criador sobrenatural', o que para mim não é problema já que move a discussão sobre este suposto criador para outro domínio. O importante aqui, entretanto, é que esta postura não subverte os resultados e métodos das ciências em função de ideologias previas e que elas mesmas não podem ser escrutinadas como o resto dos alvos da investigação científica. Isso está em franco contraste com as posturas criacionistas (como a sua me parecem estar bem próxima) que partem de uma visão muito particular e enviesada do que deveria ser a causa dos intrincados padrões da natureza - no caso, uma inteligência (mas compreendida de uma forma tão abstrata e vaga que não é passível de investigação) - e passa a simplesmente recusar as explicações científicas tradicionais (por exemplo, como baseadas em causas eficientes tradicionais, modelos probabilísticos e interações físicas e organização das estruturas e sistemas), por que vão contra a premissa inicial de que só explicações abstratas e vagas que envolvam algum tipo de inteligência seria aceitáveis, mesmo que isso destoe do próprio processo de investigação científica e não acrescente nada em termos esclarecimento.

A matemática das probabilidades nos diz que com a ausência de algo como a ‘consciência’ seria impossível de estarmos aqui, pois são muitos padrões não só a nível biológico, no Universo está cheio, o maior livro é o universo, já está pronto e concluído e tudo que está contido nele o homem só interpreta e daí eleva o seu ego do conhecimento, as ciências não elaborariam formulas e conseguiriam comprovar várias coisas se não houvesse a lógica de tudo, se olharmos um TODO da brincadeira com as improbabilidades existentes dentro do argumento que desconsidera a consciência por trás de tudo, começando com pela proposta do big bang ter originado leis perfeitas, maravilhosamente bem casadas, pois se as variáveis da gravidade, por exemplo, fossem diferentes, a formula do equilíbrio não bateria, e certamente não haveriam planetas bonitinhos rodando em torno de uma grande bateria (sol), seriam apenas pedregulhos no espaço e o “homem tentando ficar em cima”, o big bang foi PRECISO assim “por que o big bang evoluiu, aprendeu a acertar na mosca por reações químicas apenas, em apenas uma tentativa gerou todas as variáveis que estudamos”?

Desculpe, de novo, Daniel, mas 'matemática das probabilidades' não nos diz nada disso que você afirmou. Mais uma vez você ao invés de mostrar evidências e argumentar apenas reafirma suas convicções. A sua alegação parece vir de novo de sua confusão sobre como funciona a evolução e especialmente do fato de você partir do princípio que tudo deve ser pré planejado e não consequências de vários processos dependentes dos contexto que deixaram um número muito maior de indivíduos para trás e de espécies extintas do que de seres vivos.


O primeiro ponto é que a seleção natural não é um mecanismo aleatório em nenhum sentido técnico, apenas não é um processo conscientemente planejado. A seleção é na realidade um processo que 'amplifica a improbabilidade' já que mutações que por ventura produzam quaisquer variantes que se reproduzam mais do que outras poderão rapidamente se espalhar pela população substituindo outras e assim ao aumentarem de número terão mais chances de serem alvos de novas mutações e assim através de um processo cumulativo produzir organismos com estruturas e funções complexas. Além disso, do ponto de vista da origem das variações você parece achar que elas precisam ser bem específicas desde o começo, mas isso não é um defeito da moderna teoria da evolução, mas apenas da sua compreensão de como ela funciona, já que você só consegue imaginar que os organismos de hoje, de algum modo já deveria ser os esperados, mas esse não é o caso, são apenas aqueles que calharam de evoluir nos contextos da história geológica de nosso planeta.

Para usar uma analogia, você está comprometido com a ideia que as variações seriam como jogos de loteria e você estima as probabilidades ao pensar a ideia de alguma pessoa específica acertar uma sequência particular completa, o que sem dúvida é sempre muito improvável, mas este raciocínio é completamente inadequado quando se trata do processo evolutivo como investigado pelos cientistas atualmente. Um raciocínio melhor seria tentar estimar as probabilidades não de uma única pessoa ganhar um prêmio específico, mas sim de alguém (qualquer), ou na verdade várias pessoas, dentre vários jogadores jogando em vários tipos de formas de loteria (quina, megasena, loto, raspadinhas etc) ganharem prêmios diferentes baseados em acertos parciais e em tentados constantemente. Essa analogia (como toda analogia) ainda é bem imperfeita mais ajuda a mostrar que a evolução não depende de desfechos únicos e que desde o primeiro organismo já deveriam estar prefixados. Está última portanto ideia é uma distorção interpretativa criacionistas e não uma premissa da biologia evolutiva e esta confusão é que está na base do uso incorreto de argumentos probabilísticos que são tão difundidos entre os criacionistas.

Continuando nesta linha de argumentação é preciso esclarecer, destoando ainda mais das analogias, que em relação a seleção natural, os organismos não precisam também ser melhores em nenhum sentido absoluto, só precisam ser ligeiramente e relativamente melhores (em termos do sucesso reprodutivo) que os demais organismos de sua espécies em sua população com os quais competem por recursos, habitats, parceiros etc, mas mesmo assim, como existem processos estocásticos como a deriva genética e mesmo a oferta desigual de mutações muitas vezes variantes neutras (e até algumas vezes ligeiramente piores do que outras) acabam por se espalhar pelas populações ao longo das gerações e assim modificar as regras do jogo ecológico-evolutivo. Os criacionistas frequentemente desconsideram esses detalhes que são fundamentais na modelagem matemática e computacional da evolução e atacam espantalhos que só muito superficialmente podem ser considerados parecido com os modelos, hipóteses e teorias dos cientistas para explicar determinados padrões evolutivos.

Existem muitos exemplos nos organismos vivos de estruturas, órgãos e sistemas altamente deficitários e que causam muitos problemas ao seus portadores e que provavelmente jamais seriam projetados por engenheiros competentes que dispusessem de amplos recursos e sofisticados conhecimentos (a menos que tivessem um senso de humor muito bizarro), mas que mostram a importância da contingência histórica, das restrições e, portanto, das imperfeições típicas de processos naturais como as mutações, as diversas formas de seleção natural, além da deriva genética, efeito carona etc.

Começa daí meu colega, por que tantos elementos químicos primordiais? Poderia ser só um e sem sentido algum, porque tinha que surgir água dessa explosão? Iii, são tantas coisas, tanto raciocínio lógico que podemos aplicar sem paixões para mostrar que realmente tudo que existe aponta para inteligência!

Eu sei que isso vai soar meio chato e já peço desculpas por isso, mas esta é a mesma lenga-lenga criacionista de sempre. Primeiro, essa é uma questão que mais uma vez não tem nada a ver com este blog, aqui nos detemos na evolução biológica e usamos o termo 'evolucionismo' neste sentido restrito que diz respeito a biologia evolutiva e e seus desdobramentos conceituais e filosóficos de modo geral, mas que não envolvem a astrofísica e cosmologia. Às vezes nos aventuramos em campos próximos, como o da geologia e das ciências planetárias por causa de suas óbvias interfaces com a paleontologia, ou com a astrobiologia e os estudos sobre origem da vida por que envolvem questões referentes ao aparecimento dos primeiros sistemas autorreplicantes, protocélulas e biopolímeros e sua evolução.

Infelizmente, criacionistas tendem a confundir essas áreas e acham que tudo não passa de uma grande ideologia, um 'ismo', como é o próprio 'criacionismo', quando cada área dessas (Astrofísica, Cosmologia, Astronomia, Geociências, Biologia Evolutiva etc) é um extremamente bem desenvolvido, altamente prolífero e bem sucedido campo da investigação científica e, portanto, a origem e idade do universo, do sistema solar e da terra, a origem da vida e sua evolução - o que inclui a evolução de sistemas cognitivos e por conseguinte da inteligência - são conclusões de campos cientificos independentes (ainda que relacionados de alguma forma em termos dos níveis de generalidade) e que representam nossos melhores conhecimentos científicos.


Segundo, entrando de novo em uma área que não é da minha especialidade, cada um desses elementos é muito bem explicado pelo modelo do Big Bang - especialmente o predomínio de elementos leves como H, He e Lítio que são derivados dos processos de coalescência dos núcleos atômicos após o período em que o universo era opaco a radiação - e [os demais elementos] explicados pelos processos de fusão nuclear no interior de estrelas e sua distribuição através da explosão de supernovas. Tudo isso pode ser explicado por nossos modelos de física teórica, especialmente o chamado modelo padrão da Física Quântica e modelos baseados na relatividade restrita e geral e a quantização do mesmos, com exceção da gravidade que ainda não parece estar em nossos horizontes. Portanto, aquilo que você parece não acreditar que possa ser explicado pela ciência moderna é de fato muito bem explicado por ela e olha que não sou físico, mas isso pode ser facilmente constatado ao folhear as várias revistas de divulgação cientifica, como a Scientific American e Ciência Hoje,os sites de institutos de pesquisa e de cientistas dessas áreas, além de nos livros de divulgação e nos artigos de revisão mais genéricos.

Vejo que é uma pessoa muito inteligente, peço que independente de como me defina e sem emoção analise, melhor dizendo reflita com liberdade intelectual abstendo-se de qualquer segmento/grupo, pois isso necessariamente nos põe limites, usa apenas seu intelecto para algumas questões que coloquei, eu não pertenço a nenhum grupo, mas estudo as três teorias e tiro minhas próprias minhas conclusões!

Daniel, não me entenda mal. Espero que você continue frequentando o nosso blog e lendo sobre evolução (creio que você precisa bastante, pois está bem equivocado em relação a coisas bem básicas), portanto, não quero parecer agressivo, mas preciso ser contundente nisso: Infelizmente, você não trouxe material para reflexão. Eu até entendo que está é sua opinião e que você queira partilhá-la, mas o que você fez apenas foi escrever várias afirmações que exprimem coisas que para você devem parecer bem óbvias, mas que não tem base factual e nem foram desenvolvidas na forma de argumentos cogentes. Vc simplesmente repetiu algumas falácias e reafirmou alguns equívocos sobre o que saberíamos sobre a natureza através das ciências e sobre campos como a estatística a matemática.

Também gostaria de deixar claro que, em nenhum momento, oponho-me que as pessoas tenham suas crenças religiosas por mais contrastantes com as ciências que elas sejam e mesmo que as expressem de modo sincero, especialmente em fóruns públicos como a internet. O máximo que sinto é um pouco de frustração quando percebo que muitas dessas pessoas, para afirmar essas convicções, muitas vezes abusam dos mesmos pseudoargumentos e cometam os mesmos equívocos e erros de percepção de como funcionam as ciências e quais são suas conclusões atuais, especialmente quando isso leva a distorção dessas informações. Mas ao que realmente me oponho é que as pessoas tentem forçar essas opiniões pessoais baseadas em uma visão bem particular de como funciona o mundo - e que vem de uma premissa estranha e não bem fundamentada de que é sempre preciso de algum tipo inteligente primordial para explicar as origens do universo, dos seres vivos e sua evolução, mesmo que esta suposta explicação explique muito pouco ou mesmo nada e muitas vezes seja avessa a investigação crítica e metódica - e tentem passar isso por ciência ou mesmo filosofia séria.

As pessoas têm o direito as suas opiniões, mas nem todas as opiniões são equivalentes em termos de sua cogência e rigor argumentativo e muito menos em termos das evidências empíricas que as sustentam e a sua fecundidade para um dado campo de investigação.

Não espero convencê-lo de nada, mas gostaria que pelo menos você começasse a perceber a necessidade de desvincular certas opiniões pessoais muito arraigadas, e que partem de certas premissas estranhas, das conclusões que foram conquistadas através da investigação científica nos últimos séculos de forma muito firme e crítica. Quero lembrá-lo mais uma vez que não se trata de uma oposição entre ciência e religião, pois mesmo entre os que acreditam em uma inteligência superior, normalmente associada a ideia de um Deus sobrenatural, existem muitos que não têm qualquer problema com a perspectiva científica e não só aceitam a evolução biológica como trabalham a investigando e estudando os mecanismos naturais responsáveis por tal fenômeno, pois sabem diferenciar sua aspirações por transcendência pessoal e sua visão religiosa metafísica daquilo que as ciências podem nos dizer sobre a natureza e sobre o universo. É apenas quando ocorre a mistura que as coisas se complicam pois aí temos má teologia e péssima filosofia disfarçadas de investigação científica.

Grande abraço,

Rodrigo

Daniel2: Olá Rodrigo, desculpa a demora!rs

Daniel R1: é a primeira resposta

Daniel R2: é a replica!

Olá, Daniel.

Daniel R1: “Caro Rodrigo,

Acho que meu questionamento foi numa linha tênue do assunto, mas não chegou a sair do tema é tanto que você respondeu muito bem por sinal e se olharmos para algumas partes dos textos vamos observar que está compatível com o assunto.”

Rodrigo: Nisso continuo discordando de vc pelo simples fato que uma consciência quântica não necessariamente implicaria em uma capacidade de interferir (através do puro pensamento) em mutações. Parace que você confunde algumas interpretações da MQ que tiveram alguma fama no anos 30 e 40 entre alguns dos cientistas que estudaram ao assunto, como Wigner e Neumann, mas que foram mais tarde abandonadas pelos mesmos e só mantidas por um subgrupo muito pequeno de cientistas e filósofos. As interpretações dualistas da MQ são minoritárias e crivadas de problemas conceituais, além delas mesmas não poderem ser usadas para justificar interferência deliberada nos resultados específicos de medidas de sistemas quânticos já que isso violaria a própria MQ. As ideias que sugerem esse tipo de coisa e que poderiam se alinhar ao conceito de 'mutações inteligentes' portanto vão contra a MQ e enfrentam um ônus empírico e conceitual muito maior do que você parece querer admitir. Elas não são apenas ciência improvável, mas estão mais para pseudociência do que para protociência ou ciência especulativa de fronteira.

Daniel R2: Em resumo me referi que algo ainda desconhecido deve está por trás do espetacular progresso evolutivo dos organismos biológicos e que a ideia de consciência faria bastante sentido, não argumentei sobre ‘força do puro pensamento’, mas sobre algum agente/lei/função desconhecida que poderia ser a consciência que agiria sobre a célula, como o especulado, para justificar o resultado do que somos hoje, isso está relacionado com a ideia de mutação inteligente como citado no texto. Rodrigo ainda que a ideia da consciência seja questionada a mesma não foi levantada do nada, isso preencheria o que a ciência hoje não pode preencher, pois nada pode ir do simples ao complexo simplesmente por acaso, por reações químicas aleatórias, pois a vida é muito mais que juntar peças, é complexidade estrutural e funcional (os organismos desde a célula cumprem seus papeis), e para isso afirmo com toda certeza, a ciência não possui explicação para tal potencial adquirido, caso vc não entenda o que estou dizendo, pra mim fica claro que é um problema do raciocínio evolutivo naturalista que simplificam pontos importantes há décadas para justificarem suas propostas e complicam outros pontos quando assim lhes convêm, logo às gerações mais recentes aceitam meio que no automático determinados argumentos perdendo parte do senso critico em alguns detalhes importantíssimos, a seleção natural deve ser a aceita como o meio fundamental para que as espécies prevaleçam sobre as outras, mas isso não serve de maneira nenhuma para explicar o potencial de tais modificações, os desenhos, funcionalismo das células, estruturas funcionais, isso hoje existe dentro do raciocínio naturalista por crença! O homem já transformou o inanimado em vida? NÃO, mas a ciência não precisa ser testada? Logo nesse ponto intrinsecamente contém filosofia naturalista, crença numa proposta e não ciência propriamente dita, pois não é provada.

 

Daniel R1: “Obrigado por responder algo mesmo que não seja de sua área!”

Rodrigo: Respondi apenas por que me interesso muito pela questão, mas de novo afirmo que ela destoa completamente de nosso foco aqui do blog e não pretendo continuar me estendendo demais sobre esse assunto, mesmo por que tenho certeza que existem outros espaços na internet onde vc possa sanar suas dúvidas sobre MQ, Neurociências, filosofia da mente e suas conexões.

Daniel 2: Se não puder expressar opinião contrária à evolução em seu contexto máximo (evolucionismo ateísta/dogma) fugi do foco do blog realmente.

Quanto a não se estender não irei colaborar para isso. rs

Sei que existem outros sites e esse não é o único em que participo, mas a idéia de participar desse voltado para o evolucionismo biológico me atraiu, por isso estou aqui.

Não pretendo apenas sanar dúvidas, mas a continuar interpretando argumentos das teorias existentes como tenho feito nos últimos anos, não sou cientista, sou Analisa de Sistemas, apaixonado por lógica de uma maneira geral e adoro estudar argumentos das principais teorias existentes, confesso que antes o argumento da evolução era aceita por mim de forma automática, sem tantas reflexões, mas de 6 anos  para cá, tudo que tenho visto não me leva a crer que não exista um Projetista por trás do maravilhoso ‘Universo’ e da ‘Vida’, pelo contrário! Entendo como ilógica (que consigo entender perfeitamente pela história) a busca por excluir um Ser Inteligente do cenário do ‘Universo’ e da ‘Vida’. E afirmo, a célula evidencia um projeto inteligente, ela jamais poderia ser produzida ao acaso, pois a diferença entre elementos químicos, e reações químicas aleatórias e aqui é aleatória mesmo, pois estou falando do surgimento da vida onde a ‘seleção natural’ que querem aplicar a tudo não agiria ANTES DA VIDA, uma coisa é ter toda matéria prima necessária para fazer mil computadores outra coisa é o seu computado ser produzido, a inteligência utiliza de forma racional os elementos químicos (matéria prima) logo existe uma grande diferença, se imaginarmos que no planeta existissem várias capsulas girando com ferrinhos de solda funcionando e todo aparato possível para a produção de mil computadores jamais surgiria um computador ao acaso, mas o pior..., a célula que é muito mais complexa que um computador! A célula não pode ter surgido aos poucos, só muita cegueira racional para pensar que pode, a célula ou ela funciona em sua plenitude ou ela não funciona isso está relacionado à complexidade irredutível, ora ainda que houvesse alguma junção na sopa primordial que fizesse sentido as reações químicas posteriores a desfariam nada poderia garantir que algo ‘tipo opa!!, tá formando algo legal então vamos manter essa parte aqui e deixar o resto do quebra cabeça ser montado’, meu Deus quanta falta de raciocínio, a célula só é o que é porque dentre outras funções ela possui a sofisticada função de reprodução, ou seja, ela teria que surgir como ela é, mesmo a mais simples!!!! Só assim poderia dá o pontapé inicial para evolução biológica.

Meu caro vc tem compromisso com sua consciência ou com o dogma, é difícil libertar-se, mais é nobre e sábio, é bem complicado e sei que pode doer, mas separa o ‘sentimento’ do ‘racional’ e irá perceber que quem propõe algo menos racional é o evolucionismo ateísta, isso é complicado mas só chegamos a máxima verdade possível se tivermos disposição para isso, pois se não podemos seguir a correnteza e sermos felizes desse jeito, eu não consigo!!!

Isso que é empurrado nos últimos 150 anos é bem menos racional que a ideia de um Designer Inteligente, mas cada um segue o que quer, eu garanto sigo a razão com base em lógica.

Segue link que fala de um modelo matemático para o DNA, para esse estudos estão envolvidos profissionais da computação, engenheiro da informação entre outros, por quê? Porque tanta lógica, tanto padrão???? Como o acaso pode chegar a isso? Me faz rir a cegueira, desculpe-me!
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=c...

Vi uma matéria de um jornal que falava que o DNA possui mais informação que todo o material produzido pelo o homem no mundo todo, todos os livros, CD’s, DVD’s e etc. Como pode? Esse São Acaso é digno de uma Igreja.

 

Danie R1: “Entendo que a ciência especulativa é tão importante quanto à ‘provável’, pois observando o histórico da ciência veremos que normalmente primeiro especula-se até que alguém faça a formula ‘bater’, vários exemplos poderiam ser citados a esse respeito, o que podemos também analisar no histórico da ciência é que se especula normalmente onde existe campo para tal, que é o caso!”

Rodrigo: Compreendo que algumas pessoas tenham uma certa fascinação pelas ideias mais especulativas de qualquer campo, muitas vezes por causa de motivos pessoais como a possibilidade de validação das próprias convicções pessoais, o que pode turvar um pouco a apreciação críticas dessas próprias ideias, mesmo entre as pessoas mais brilhantes. Outro problema é que se nos determos com mais atenção a história das ciências vamos perceber que se há um padrão é que a maioria das ideias mais improváveis estavam mesmo erradas (ou de um ponto de vista mais pragmático não foram eficazes e produtivas como modelos e explicações dos fenômenos estudados). Além disso, parece que com o avanço da ciência moderna o que parece ter havido é uma diminuição de explicações baseadas em agência inteligente e desígnios divinos que com o tempo mostraram-se pouco produtivas ou mesmo empecilhos à investigação crítica. Talvez essas tendência mude, mas não me parece haver qualquer evidência disso e na minha opinião contradiz sua afirmação anterior.

 

Daniel R2: Primeiramente quanto à preferência de preferir ideias especulativas para a validação de suas convicções pessoais, está muito de acordo com o que ocorreu com a ciência nas últimas 15 décadas, tendo em vista a necessidade de se retirar um Criador do Universo e da vida, ao tentarem justificar as causas fazem puras especulações que contrária o racionalismo humano inclusive dos pais da ciência moderna!!!

Quanto à ‘idéia’ ser improvável, é complicado, pois a coisa recai por quem faz tal avaliação, isso é muito relativo, depois é sempre fácil dizer que o que se confirmou era provável e o que não se confirmou não era provável, isso é óbvio, é deslizar no argumento, ‘um truque de mágica é incrível até ser revelado, depois se torna algo comum, banal e passa a fazer todo sentido’.

Não vi contradição em meu argumento.

Quanto a sua opinião de que o avanço da ciência moderna está colaborando para a exclusão do Ser Inteligente como projetista da natureza, não concordo de maneira nenhuma, muitos debates entre as teorias estão havendo fora do país e também dentro do Brasil, cientistas como o geneticista Francis Collins tido como um dos maiores em sua área fala bastante sobre o assunto e com muita propriedade sobre Deus estar por trás de tudo, fez até o livro chamado ‘Linguagem de Deus’, sem falar nas especulações trazidas com a física quântica sobre o papel do observador, você é convencido mesmo que cada vez mais a ciência atual chega ao conhecimento que elimina a ideia de um Ser Inteligente está por trás de tudo?

Incrível, não vejo isso! Se até Stephen Hawking cogitou em boa parte de suas obras a ideia de um Ser Inteligente por trás do universo, mas que depois veio a mudar de opinião de forma até estranha podemos dizer, pois não teve nenhuma descoberta que justificasse tal mudança, mas aqui entraria outro debate, mas a questão é que um cientista reconhecido como ele fez reflexões de “Design Inteligente” você sabe do que eu estou falando! Esses questionamentos ocorrem porque o pacote da teoria evolucionista não está fechado, longe disso, o pacote possui muitos furos e remendos (tapados com especulações que não são provadas).

Ora..., se um dos argumentos tanto dos criacionistas como do DI, é que quando Darwin apresentou sua teoria a sua visão da época era bem simplificada e que tendo em vista tamanha complexidade e lógica em tudo que existe na biologia conhecida hoje talvez o mesmo não compartilhasse da visão em que se ‘transformou’ (conceitualmente, ideologicamente) suas observações por parte da ciência. Esse conceito cientifico como é hoje mais tem haver com traumas e ressentimentos naturais da ciência com a religião principalmente no passado antes de Darwin. A teoria de Darwin acabou servindo na época como uma válvula de escape para os cientistas se desvincularem de qualquer assunto relacionado à religião e por conseqüência mais radical a qualquer coisa relacionada a Deus, isso é a historia! Como diz o Dr. Marcos Eberilin à ciência fez um “pacto” onde que as causas naturais seriam a justificativa suficiente a partir de então pós Darwin.

Se não fossem esses traumas dificilmente a ciência seria como é hoje, foi um século e meio interpretando evidências não de forma imparcial, mas considerando sempre obrigatoriamente a inexistência de Deus em suas interpretações, pois de forma nenhuma queriam voltar a tocar nesse assunto, foi tipo ‘vamos esquecer e no esforçar para que o fantasma de Deus’ saia de nossas analises, vejo isso muito claramente, não só eu, isso faz parte da história e no fundo acredito que você sabe que foi assim, que é assim ainda hoje.

A ciência cada dia que passa aprofunda mais os conhecimentos e mostra a maravilhosa complexidade e lógica das coisas e isso pelo contrário do que você disse, só desafia a própria teoria da evolução, pois na verdade aprofundam no conhecimento do ‘o que ocorre’, se entusiasmam com tais conhecimentos e entendem de forma ilógica que chegou o momento de retirar Deus do cenário do universo. Quando digo ilógica, é porque desconsideram o sentindo profundo de causa e efeito, probabilidades matemáticas, lei da biogênese, segunda lei da termodinâmica, mas que encontram uma saída explicando que a mesma não serve para sistemas abertos, que é o que ocorre com os sistemas naturais, o problema que os sistemas naturais são justamente os elementos em discussão, então vocês acreditam está com toda a lógica, não sei por qual motivo, pura crença realmente!

Por uma questão matemática, deixa eu te eu afirmar uma coisa, você diz se estou errado.

Cada variável conhecida que surge implicando em mais lógica a vida mostrando-nos mais a sua complexidade aumenta exponencialmente a improbabilidade das coisas terem surgido e buscado tamanha lógica sem um mentor Inteligente para tal. Você pode tenta deslizar no argumento mais é isso, as coisas precisam ser quantificadas matematicamente!

Os organismos naturais são assim justamente porque houve uma proposta inteligente para isso, é justamente dessa engenhosidade que falamos e que apontam para um Ser Inteligente!

Quanto mais complexidade existe maior a dificuldade de não inteligência, estou errado caro Rodrigo, ou você se recusa aceitar refletir em qualquer argumento que não possa ser visto em laboratório?

Cadê outro exemplo dessa engenhosidade ao acaso? Cadê o inanimado virando vida em laboratório? Racionalmente falando, não valeria mais em potencial de realização de projeto milhares de cientistas, ou milhões em todo o mundo tentando fazer com que o inanimado se transforme em vida do que os bilhões de anos sem direcionamento inteligente algum? Isso cabe um raciocínio matemático dentro de um sentido probabilístico e dentro do sentido de causa e efeito sim, ou é melhor colocar panos quentes, como vocês fazem, só que outros não fazem, daí são julgados pelo dogma.

São tantas variáveis que envolvem a vida que se esmiuçássemos e fossemos calcular quantas coisas teriam que ir se encaixando perfeitamente para que tudo viesse a ser como é, nem o todo o tempo informado por vocês seria o suficiente isso considerando um ‘acaso + tempo bem eficiente e inteligente que conseguisse montar 10 pecinhas da por dia.

Rodrigo..., mergulhar no ‘o que ocorre’ não responde aos ‘por quês’, são ângulos diferentes de raciocínio e explicações, o fato de vocês explicarem o que a natureza faz não responde o ‘por quê’ ela faz, para o ‘por quê’ é tudo muito vago nas explicações evolucionistas que contradizem coisas importantes, ‘as reações químicas ocorreram e foi fazendo isso e aquilo (claro que existe mais rebuscamento nas explicações) mas que em base, é isso’. Quanto mais lógica e complexidade é encontrada na natureza, mais variáveis se somam a improbabilidade de tudo ter vindo do ‘acaso + tempo’.

Esses dois links abaixo te levam ao debate entre Francis Collins e Richard Dawkins, não quero falar de vencedor, mas achei muito bom o debate, não sei se já viu, o que está em português pode te parecer duvidoso/tendencioso pela fonte do próprio site, mas abaixo é o mesmo debate no site do próprio Dawkins em inglês, o que me admirou foi que o autor de Deus um delírio, até admitiu a possibilidade de deuses fora do universo num determinado momento, mas segundo ele é improvável que fosse o Deus cristão, mas já é alguma coisa, ué Rodrigo como pode ele cogitar isso usando o raciocínio? A teoria da evolução dá margem para esse tipo de pensamento???

http://old.richarddawkins.net/articles/4047

www.evangelizandopelarazao.com.br/tag/francis-collins/

 

Daniel R1:Entendo que essas especulações sobre consciência é algo pertinente e que ajudaria a explicar a lacuna que hoje existe quanto ao fabuloso processo de melhoramento dos organismos, sei que a ideia da ‘consciência’ assim como foi abordada no site ainda é bem questionada e pode até ser refutada totalmente, mas ela explicaria o que hoje não pode ser explicado, pois não existe ‘lei’ que favoreçam a essas espetaculares mutações. Utilizando raciocínio lógico observo que onde existe inteligência existe uma marca única, ela deixa rastro como engenhosidade, funcionalidade, padrões, lógica entre outras.  

Rodrigo: Daniel, aqui fica um pouco mais clara sua posição e por consequência onde realmente divirjo completamente dela. Mais uma vez, você parece confundir os modelos altamente especulativos de consciência quântica com a validação de algum tipo de modelo de Design Inteligente através de uma 'metaconsciência quântica' análoga ao tipo de especulação desenfreada de pseudodocumentários como 'Quem somos nós?'.

Daniel R2:Gostaria que você confrontasse o argumento em si, e não buscasse definição da fonte de meu argumento na tentativa de desmerecê-lo sem confrontá-lo, é típico do evolucionismo sentam na cadeira da ciência tradicional e ficam julgando pela fonte se o argumento pode ser levado ao confronto e não respondem diretamente ao argumento usando raciocínio.

Então repito, toda inteligência deixa seu rastro estou errado?

Exemplo, as “simples” linhas nazca remete ao homem entender que foram produzidas por vida inteligente e provavelmente extra-terrestres, você conhece essa história certamente? Mas porque acreditam nisso? É com base na ignorância ou é com raciocínio lógico com base em sentido de causalidade? Por isso, o fato de não poder ser testado em laboratório logo não podemos raciocinar e tirarmos conclusões? É assim como vc se posiciona sobre argumentos contrários ao evolucionismo ateísta.

Um pouco menos Rodrigo, gostei bastante do documentário ‘Quem somos nós’, mas entendo que ele extrapola o que ocorre no nível atômico para o que pode acontecer em nosso dia-dia, apesar de fazer alguma lógica, mas é uma extrapolação, meus questionamentos em nenhum momento sofreu alguma influência por esse tipo de documentário! Meu argumento é básico e lógico e não fui eu quem o inventou, as coisas não podem evoluir ao ‘acaso’ para a complexidade estrutural e funcional, pois isso requer que os atributos sejam determinados por um ser inteligente, ou que os próprios elementos possuam consciência inteligente! É apenas esse o raciocínio que defendo, acredito que alguma coisa tal como a ‘consciência’ semelhante ao sugerido no artigo que inicialmente linkei, pois qualquer afirmação de que o surgimento da vida e suas mutações espetaculares ocorreram por acaso se trata de mera especulação, logo não é provada, é filosofia naturalista, crença, e não é ciência testada!

No mínimo racionalmente falando o que defendo aqui com você é uma espécie de evolucionismo teísta!

Entendo que caem no engano ao explicarem ‘o que ocorre’ e acabam se saciando muito e acreditam estarem respondendo aos ‘por quês’, mas qualquer coisa engenhosa e funcional que for colocada nas mãos de um ser inteligente e ele estudar afundo irá compreender o funcionamento do mecanismo, e o relacionamento funcional entre as diversas partes, mas de nenhum modo isso quer dizer que tal mecanismo não precisaria que alguém como criador.

Rodrigo: Como eu disse na resposta anterior, mesmo que estes modelos (como o Orch OR de Penrose e Hameroff) se mostrem corretos e tragam insights sobre a gênese da consciência humana (e animal) não há qualquer necessidade lógica que isso valide as ideias de DI, pois esses modelos ainda se enquadrariam dentro de uma perspectiva fisicalista naturalista (pelo menos é assim a visão de Penrose. Hameroff tende a flertar mais com o misticismo), mesmo pór que até onde sei os cientistas que realmente acreditam nele postulam processos físicos e substratos biológicos bem específicos sem os quais o fenômeno de consciência não ocorreria. As duas coisas precisariam ser demonstradas de maneira independente.

Daniel R2:Acredito que está entendo o que quero dizer, vejo um caminho nas diversas áreas da ciência apontando para evidências que apontam para Deus! É disso que estou falando, não sou DI, me identifico muito e utilizo muitos de seus argumentos, mas meu objetivo não é defender meu raciocínio de acordo com o que eles pensam, pois sou livre para interpretar os mais variados assuntos, tenho dúvidas dessa liberdade por quem faz parte de grupos, eu confronto a minha razão, meu raciocínio lógico comigo mesmo sem ter que dá satisfação a nenhum grupo me ditando o que devo pensar, o que posso questionar, qual o caminho que devo seguir de raciocínio, pois tenho certeza que grupos delimitam horizontes, isso é inevitável, existe o dogma dentro de todos os grupos, não só religiosos mais muitos intelectuais não se dão conta disso, as vezes só percebem quando pensam algo que destoa da maioria de seu grupo e quando insistem em continuar, aí ele sentirá, isso aconteceu com Francis Collins e com muitos outros, só então percebem que o dogma existe!

 

Daniel R1: Definição de Inteligência:

Inteligência pode ser definida como a capacidade mental de raciocinar, planejar, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender’.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia

Tirando a ‘capacidade mental’ a natureza expressa tudo isso.

Como costumo dizer Tempo + acaso <> inteligência.

Rodrigo: Aqui vc força bastante a barra, devo dizer. Estas coisas só fazem um pouco mais de sentido caso compreendidas de uma forma meio metafórica, uma vez existem seres naturais, como nós, capazes de planejar e mesmo racionar, mas não há nada de obviamente planejado e que possa ser chamado  de 'ideias abstratas' na natureza em si.

Daniel R2: Você está errado e acredito que você sabe que essa analogia não faz sentido apenas metafórico!

Isso é causalidade, evolucionistas não gostam de olhar muito para isso , não é Rodrigo?!

Conhecemos o produto da inteligência ou não?

Inteligência pode ser medida inclusive!

Se você deixar seu quarto desarrumado com roupas bagunçadas todas fora do armário, digamos que você é o Railander que saiu de casa e voltou depois de mil anos, ao voltar as suas roupas estavam dobradas separadas por peça dentro do armário, qual a causa que justificaria isso, reação química?? Isso não é metafora é tentando te explicar algo obvio que vocês insistem em atropelar como quem diz ‘não quero nem ver!!’.

Meu caro entenda que a grande maioria dos cientistas que são considerados os pais da ciência moderna acreditavam e se inspiravam em Deus, essa desconstrução ilógica foi tudo por conta da seleção natural e da micro evolução que foi observada, mas isso tem limites, não servem para a causa da vida, não explicam nem a causa das mutações se questionarmos de onde vem esse potencial da célula? Não é de forma alguma a chave secreta que desvendou todo o mistério da vida como vem sendo empurrado goela abaixo há 150 anos e como se imaginou no inicio da teoria!

Vocês contrariam a causalidade por crença, NÂO POR TESTES, isso é filosofia naturalista, é incrível!!

Quem vem forçando a barra é todo argumento que tenta retirar um Projetista do Universo, que vem acontecendo principalmente nos últimos 150 anos, conseguiram a proeza de fazer com que o homem acreditasse no ilógico, desafiando todo sentido observável de ‘causa e efeito’(causalidade), probabilidades matemáticas, leis da física conhecidas existentes no universo! Isso acima foi um convite a uma reflexão lógica apenas, raciocinar sobre uma verdade observável, pode ser chato mergulhar nessa “metáfora” para quem não quer ceder em nada ao poder não meu mais do argumento lógico em si contido na “metáfora”. Reafirmo em outras palavras: o efeito da causa deve espelhar a sua causa, fora disso é fantasia, fé, nada mais! É confusão devido ao fato de explicarem a lógica das coisas, dos mecanismos e acharem que estão respondendo aos ‘por quês’! Não existem provas que o Big Bang não seja o ato de criação de um Ser Inteligência, daí vem à perguntinha, mas também não se prova que é, mas aí é o motivo do argumento de que tudo que existe no universo aponta para o Ser Inteligente.

Rodrigo: Essa é uma interpretação sua que parece também basear-se em uma confusão entre nossos modelos da realidade que exigem abstração, formalização em uma linguagem como a matemática, além do uso óbvio de linguagens naturais na comunicação e descrição dos fenômenos, etc mas que ocorre por processos naturais.

Daniel R2: Interpretação minha e de muitos outros, inclusive dos maiores expoentes das mais diversas áreas cientificas que acreditavam em Deus como Isaac Newton, René Descastes, Max Planck, Luis Pasteur. Partindo para os nossos contemporâneos Francis Collins, Michio Kaku entre vários outros, se quiser cito outros! Em resumo não é por falta de grandes mentes com reconhecimento no meio científico que esses questionamentos merecem desmerecimento. Você pode encarar o argumento com uso lógico de seu raciocínio livre, ou buscar artifícios de não encará-lo que infelizmente foi o que fez!

Rodrigo: O que parece é que você está assumindo que a natureza em si possui essas características, em um processo de antropomorfização bem claro, ao invés de demonstrar que este seja o caso por meio de argumentos e evidências.

Daniel R2:Realmente assumo, pois contemplo isso observando a natureza, estudando e até vendo evolucionistas explicarem suas teorias, pelo fato de não existir algo que possa substituir certas definições racionais que a natureza nos apresenta, já ouvi de cientistas falarem ‘os organismo aprenderam’, ‘célula aprendeu’, ‘a natureza percebeu’, ‘a célula entendeu’, ‘a natureza sabiamente fez isso e aquilo’, ‘a natureza é sabia’ e nada desse tipo de frases passa por mim sem que não receba uma critica reflexiva minha, chega a ser engraçado, fico pensando nossa, mas essa natureza é cheia de cérebro, a célula tem um, as moléculas tem um cérebro..., etc. Sabe por que isso ocorre? É porque não existe outro termo a ser usado e encontrado pela ciência, por exemplo, se explanarmos sobre o maravilhoso comportamento de uma célula, simplesmente dentro de todo e qualquer raciocínio, veremos que uma determinada função só pode ser absorvida por aprendizado, ou também se a coisa for pré-determinada para cumprir tal função de aprender mesmo, me diz outra forma conhecida em para que alguma coisa possa apresentar um comportamento estruturado e funcional?

O ilógico leva a algumas dificuldades básicas!

Colocarei links abaixo de vídeos do Dr. Marcos Eberlin, acho importante você refletir um pouco fora do piloto automático em que extrai seus argumentos. Ele mostra muito bem detalhadamente como a vida SÓ expressa inteligência, outra coisa não!

Rodrigo: A inteligência é uma propriedade de certos sistemas biológicos (e de eventuais formas de IA) que interagem com o meio e integram suas ações e percepções de modo complexo e podem aprender com interações prévias e extrapolar a partir delas. O que você faz é simplesmente reificar o conceito e abstrai-lo de seu substrato físico que é basicamente o que o religiosos fazem ao criar as entidades sobrenaturais como Deuses e demônios.

 

Daniel R2: Essa forma como você e a maioria dos evolucionistas falam, colocam os religiosos em uma generalização infeliz, além do mais existem sim muitos religiosos que não buscam nada de informação cientifica assim como existem não religiosos que também não buscam o conhecimento cientifico, isso é uma questão de escolha, não necessariamente de QI, quando falamos de DI, ou criacionismo essa estória de ficar buscando deuses e demônios não se enquadra, esse é um artifício evolucionista para desmerecer a capacidade de raciocínio dos tais! Não me considero um religioso, mas de qualquer forma se você estivesse debatendo com um carinha chamado Isaac Newton certamente não faria esse comentário pobre, não sei se já viu, mas aqui abaixo segue um link interessante do Dawkins e o John Lenox, verá que esse seu conceito sobre pessoas com conhecimento cientifico que acreditam em Deus racionalmente está errado, é um preconceito estratégico para fugir de alguns temas complicados e para desmerecer os argumentos de quem crer em Deus como se fosse uma questão religiosa simplesmente e não racional, mas pra mim demonstra falta de percepção e sensibilidade histórica tendo em vista a quantidade de grandes cientistas, que certamente foram os maiores até hoje e que acreditavam em Deus. Você não falou acima nada que eu já não soubesse, a nossa diferença é que você acredita que um organismo biológico pode ter chegado à inteligência sem uma causa que a espelhe e eu não, porque não é o que vejo de provas, não preciso nem de laboratório, até mesmo porque os laboratórios não conseguem comprovar por testes essa ideia filosófica de que a coisas evoluíram por acaso!

A inteligência que você diz que os organismos biológicos possuem só é possível porque existem nano robô programado sofisticadamente para se replicarem e herdando informações. Coisa que não pode ter surgido por acaso, afirmo!

http://www.youtube.com/watch?v=x-OBokk5TbU

Daniel R1: Quero dizer, ‘Longos períodos por si só’, ’mais o acaso’ não pode gerar frutos/produtos semelhante ao que a inteligência gera a não ser que a causa de tudo seja semelhante ao que seu produto espelha, ou que haja uma lei/função como à especulada. Para isso não existe refutação, se retirarmos as paixões, ideologia científica definida ou delimitada pelo homem. Esse raciocínio pode ser provado e não precisa de laboratório. É como falo:

Os bilhões/longuíssimos períodos (não que não sejam reais) de anos atribuídos a tudo na evolução tem sido a informação ‘sensacional ‘aceita pelo psicológico do homem que de certa forma casa bem com o sensacional fato do surgimento da vida, funciona como “uma ilusão de ótica” se é que me entende..., só que com efeito sobre o raciocínio, retirar um ser Inteligente do cenário da criação do Universo/Vida é muito mais uma questão ideológica cientifica, ou de princípios científicos estabelecidos pelo homem do que uma questão de racionalidade, provas efetivas e etc!

Rodrigo: Aqui sinto-me forçado a destacar que este trecho acima nem é um argumento propriamente dito. É uma velha falácia da 'argumentação por asserção'. O problema é que simplesmente afirmar algo não faz este algo ser verdadeiro, a menos que discutamos definições e tautologias, o que não é o caso. Vc não traz nenhuma evidência do que afirma e nem argumenta de maneira cogente e satisfatória para demonstrá-lo. O máximo que posso tirar disso é que esta é sua opinião, sabe-se lá tirada de onde.

Daniel R2: Esperava mais dessa resposta. Quanto à falta do potencial mágico do ‘tempo + acaso’ não é um questionamento meu, mas de todos que racionalmente questionam teoria da evolução sem um Projetista. A segunda parte acima da sua última reposta que fala do fascínio que os ‘bilhões de anos’ causou nas pessoas é fruto de reflexão racional do porque as pessoas aceitaram o ilógico, se tirássemos os bilhões de anos à teoria da evolução não poderia fazer mais nada, lembrando que não estou contrariando aqui essa cronologia, apesar de ter meus questionamentos. Vocês não trazem evidências das causas, eu tenho várias posso citar exemplos!

Se explodir seu carro ele se transformará em algo melhor?

Qual o teste pode comprovar que uma explosão pode gerar vida e gerar estruturas por demais complexas?

Onde está o inanimado se transformando em animado?

O que a inteligência do homem produz é similar à engenhosidade que a natureza nos apresenta, logo em cima dessa evidência que é a única que temos em nosso universo deduzo racionalmente que a melhor causa para tudo que existe é de um Ser Inteligente por trás!

Vocês para a ‘causa’ tem o que mesmo hein?

Quem não possui nada de evidência que favoreça o argumento de causa são os evolucionistas ateístas?

Não me faça rir Rodrigo, você está sentado em cima de muita filosofia misturada com ciência, vocês não possuem evidência de que o acaso produz o que vemos, isso é apenas uma proposta, Fé, ok?

Afirmo se nós dois de uma certa forma possuímos fé em nossos argumentos, quem estão firmados menos raciocínio lógico são vocês.’

Eu disse argumentos que justificam a razão de eu não crer que uma célula possa ter surgido ao acaso na sopa primordial, me fala o teu raciocínio, por favor, que possa me convencer do contrário, até agora essa é a principal questão de todo o nosso debate, se não quiser se estender responde só a isso, mas de forma satisfatória que me faça entender que meu raciocínio bem mais acima está errado, pode pedir ajuda de amigos!

Daniel R1: O que podemos observar é que em toda espécie tida como feia ou bonita existe claramente um estilo proposto, harmonia dentro do estilo proposto, independente de julgarmos feia ou bonita, para isso vejo que não há explicação, acho extremamente questionável as formas das plantas principalmente as mais delicadas reconhecidas como muito belas, flores, rosas serem obras do acaso, seleção natural simplesmente.

Rodrigo: Regularidades são condições de possibilidade para a existência de seres vivos e de suas propriedades inclusive para a existência de sistemas inteligentes como os conhecemos. Isso na realidade traz problemas para a existência de uma inteligência sobrenatural desincorporada e  não física prévia que existiria para além do espaço e tempo e não seria ela mesma sujeita a leis, mas sobre isso paro por aqui, pois foge ainda mais do assunto.

Daniel R2: Regularidades encontradas na natureza só equivalem às regularidades produzidas por um ser humano! Isso aponta para o quê meu caro?

As duas teorias são propostas, mas se existe alguma evidência ela favorece a quem crer em Deus! Ok?

‘existência de uma inteligência sobrenatural desincorporada e  não física prévia que existiria para além do espaço e tempo e não seria ela mesma sujeita a leis’

Ok, você parou e entendo, mas essa acima é exatamente a ideia básica de Deus é Dele que falo!

Rodrido: Por isso as constatações dessas regularidades não nos dizem nada sobre as causas delas e, assim, dizer que elas só podem ser explicadas por uma planejamento inerente ou prévio por parte de uma inteligência é inverter a ordem das coisas e incorrer em petição de princípio. De novo não há argumentos aqui além das conhecidas falácias de argumentar pela ignorância e da falsa analogia.

Daniel R2: Não nos dizem nada, por quê? Me explica esse seu raciocínio!

Regularidades, tem que dizer algo se uma pedra sob olhar cientifico diz algo imagine as maravilhosas regularidades encontradas na natureza.

Se você desconsiderar isso, realmente é uma esquiva!

Elas dizem muito, pois se somam as variáveis que tornam um conto de fadas a evolução ateísta, que poderia ter dado origem a Saci-Pererês, Duendes, Sereias e etc. Tudo de padrão, regularidades, complexidade funcional e estrutural fala e fala muito, e diz assim: ‘ISSO É UM PROJETO INTELIGENTE’.

Despreza nesse ponto a causalidade, fugindo do racional partindo para o sentimental que não quer contradizer a sua vontade de não crê em um Ser Inteligente! Ora, por favor, me explica o que você entende de causa e efeito. Já sei, isso não se aplica aos organismos naturais, para justificar é melhor entender que nada se aplica!

Ao acaso nem o desenho tridimensional do DNA seria possível, não preciso nem rebuscar muito!!! Ele tem uma estrutura matemática para ser possível, é como se uma pirâmide do Egito pudesse surgir de diversas catástrofes inimagináveis, rsrs. Só que o DNA é muito mais complexo, um milhão de vezes mais complexo, até porque interagem com outros organismos, e o melhor ele além de um desenho formidável é código lógico!! Como Dr. Marcos Eberlin afirma e eu como Analista de Sistema compreendo, código não evoluem meu caro Rodrigo, código é uma linguagem lógica! Mais que sopinha primordial danadinha não é não? Fala aê?


Daniel R1: “Por que são assim? Que “preocupação” a seleção natural tem com a beleza, por estruturas muito bem elaboradas, códigos de Fibonacci espalhadas por elas, isso foge e muito a questão da sobrevivência das espécies e aponta para uma inteligência, acreditar em algo diferente é uma questão de FÉ também visto que tratamos de ‘TEORIA’.”

 

Rodrigo: Este outro trecho mostra sua dificuldade em compreender a biologia moderna.

Daniel R2: Aqui mostra a sua dificuldade em entender a diferença entre entender os mecanismos e explicar suas causas, a biologia moderna nos mostra melhor o fabuloso funcionamento, ela não é a causa do fabuloso funcionamento, logo não responde os meus questionamentos e quanto mais fabuloso menos aponta para o acaso, entende???

Rodrigo: Vc parece pensar que só um ente consciente poderia dar origem aos padrões naturais e por isso se a seleção natural é realmente a responsável por tais padrões ela teria que ser um ente consciente, mas como ela não é um ente consciente, ela não pode ser responsável pelos padrões dos seres vivos.

Daniel R2:  Mais ou menos isso mesmo! A questão é que tudo de esplendoroso na natureza nos aponta para inteligência, existem evidências que posso testificar que são frutos de inteligência e por isso podemos analisar, raciocinar, medir e daí medirmos e fazermos analogia com o ‘produto natureza’. Vamos ver alguns exemplos:

DI/Criacionismo/Eu:

‘Causa e Efeito’ = Um ser inteligente criou todo o nosso universo, logo a engenhosidade de tudo espelha a sua causa.

 ‘Probabilidade matemática’ = Não lutamos contra ela, pois uma mente inteligente produz comprovadamente estruturas complexas e funcionais que não apareceriam por acaso em processo improváveis, ou seja, o que é improvável ao acaso é possível para a inteligência!

Experimentos = Exemplos do dia a dia, engenhosidade, desenhos projetados, estruturas funcionais semelhantes ao que encontramos nos organismos, como gravação de dados, cópias, replicações, arquivamentos, transporte etc, tudo encontrado na vida.

Evolucionismo autêntico:

‘Causa e Efeito’ = Desprezam muitas vezes o sentido natural de causa e efeito quando assim convém.

‘Probabilidade matemática’ = Contrária à probabilidade, na verdade a crença na sorte vem desde a cosmologia até o surgimento da vida, é como se surgisse um novo Deus mitológico Deus ‘Sorte’.

Experimentos = Nada ainda, nada dessa causa proposta existe!

OBS: lembrando que acima estou me referindo à alegação de que a natureza não aponta para um Ser Inteligente!

 

 Rodrigo: O primeiro problema é que você parte de uma premissa não demonstrada da qual você parece não conseguir se desvencilhar, ou seja, de início sua inferência já está contaminada em dar a resposta que você quer por vc já inseri-la em sua premissa. Isso chama-se petição de princípio! Vc assume previamente o que deveria concluir no final.

Daniel R2: Olha tem um pouco disso sim, mas substituiria a palavra contaminada por convicção, que cheguei à mesma por um longo processo imparcial de racionalização e com um nível de contaminação dogmática bem pequena, e acho muito difícil que seu processo tenha sido o mesmo. Mas você não se deu conta que você e outros evolucionistas fazem isso direto, não existe nenhuma diferença entre nós quanto à petição de princípio, mas posso afirmar que minha busca é imparcial e não tenho medo de refletir sobre qualquer assunto abordado pelo evolucionismo até porque está difícil encontrar um assunto que eu não tenha refletido nesses últimos anos quando se trata desse debate, durmo tranquilo com a consciência certa de que processei cada palavra sua e de várias outras pessoas racionalmente e de que não deixei passar nada despercebido principalmente intencionalmente, jamais, isso contraria a minha busca da verdade, coisa que não vejo em você, e em alguns outros, para a maioria das pessoas o mais importante é não dá o braço a torcer, muitas vezes, preferem se esquivar, não refletem sobre certos pontos, é melhor e mais pratico desmerecer a fonte do argumento contrário do que parar e pensar isso tem algum sentido? Isso é válido? Se eu aprofundar nessa reflexão me levará aonde! A humanidade é assim, conduzida por paixões e dogmas, mesmo os intelectuais, quem mais rompe com esses dogmas são os filósofos.

Rodrigo: A seleção natural realmente não é um ente consciente, mas o resultado de interações ecológicas entre os indivíduos e as características herdáveis que tem repercussões funcionais e portanto impacto no sucesso reprodutivo dos mesmos ao longo das gerações.

Daniel R2:Aqui você faz uma argumentação automática e atropela alguns detalhesinhos que não passam despercebidos por mim.

Você fala de ‘características herdáveis’ de onde vem essa função?

Como foi aprendida? Embutido dentro desses “detalhes simples” pra você, está um mecanismo poderoso que precisa ser explicado!

Como o organismo aprendeu que herdar era bom?

Bem, partilho da ideia de que o homem apenas cópia de forma consciente ou inconsciente o que existe na natureza, herança é algo que existe na sociedade, em desenvolvimento de software existe isso também, se assemelha muito com o papel dos organismos, herança em desenvolvimento de software possibilita que possamos reaproveitar código e não fazer uma mesma coisa com o mesmo trabalho toda vida, olha que natureza sabia rapaz, essa sopa era boa não é? É engraçado que a sopa primordial é tão folclore, tão pouco cientifica, arcaica, nem combina com a ciência moderna que observa complexidade e sofisticação em tudo ainda que não admitam essa sofisticação quando não lhes convêm.

Parece muito com crenças religiosas primitivas que o raio era a ira de Deus, não vejo muita diferença não, dá até para contar para o meu filho quando for colocar ele para dormir: ‘era uma vez uma sopinha, ela ferveu tanto..., e aí vai’, vou criar uma estorinha sobre a sopinha primordial!

Herança como está natureza e no desenvolvimento de software é o que chamamos de procedimentos bem organizados, até nas empresas, com certeza você estudando, ou trabalhando busca sempre uma forma otimizada e organizada de realizar suas tarefas de forma que ganhe tempo e evite retrabalho não é isso? Mas essas danadinhas dessas células num é cara? Ow bichinha esperta! Só que eu tenho um boa justificativa para tal esperteza, você tem o quê? Isso não é simples, é sofisticado, e a função de herança tem um conceito tão forte, funcional, inteligente que em software utiliza-se do mesmo modo como esta na natureza!!!! Legal não é?

 Meu caro, sei não viu, posso escrever um livro questionando só esse aspecto de herança na biologia ser tida como um coisa que simplesmente acontece, desculpa, mas é atropela muito os detalhes, eu hein!

 

Rodrigo: A seleção não envolve planejamento prévio, mas não é um processo aleatório já que a cada momento existem certas estruturas ou variações de estruturas que causalmente, de um modo objetivo, aumentam as chances de sobrevivência e reprodução de seus portadores em certos contextos ecológico-demográficos; e isso não tem nada de aleatório, apenas contingente, no sentido de ser fortemente dependente das circunstâncias locais. Essa confusão é patente entre os criacionistas tradicionais e do DI, mas não serve como argumento contra a biologia evolutiva e não funcionam com evidências pró Design.

Daniel R2: Será que são eles que se confundem ou você que não entende o quão minuciosos são os questionamentos deles por ter herdado algumas respostas automáticas e que você acaba nem percebendo que as mesmas são passiveis de questionamentos? Entendo que é isso viu! Para chegar ao ponto onde a seleção natural passou a servir como meio propicio para que os potenciais dos organismos que não podem ser explicados pela ciência a causa deles tenham colocado em prática tudo que “aprendeu” existe um longuíssimo caminho, muita imaginação/crença/filosofia naturalista para trás já preencheu muitas lacunasinhas que se juntarmos ficam enormes!!!

A função de herança é uma delas, explica pra mim como a célula viu que era bom fazer isso, por favor?


Rodrigo: Tendo dito isso, devo deixar claro que a seleção natural não precisa se preocupar com 'beleza' ou 'feiura', pois além de ser um mecanismo natural não-consciente, tais conceitos são eles mesmos subjetivos, o que é significante são os fatores como simetria morfológica, capacidade de reconhecimento de potenciais parceiros e as eventuais relações desses dois fatores com a saúde do parceiro e as chances de sobrevivência da prole.

Daniel R2: É como disse acima a ilógica nesse estágio já foi aplicada demasiadamente, você já está falando do ser pronto! Mas vamos seguindo, se você admite que a seleção natural não deve se preocupar com beleza e feiura, logo a mesma não deve se influenciar por tal preocupação, pois não é de seu alcance correto, então dá onde vem a beleza então? Ela existe ora, pode explicar porque uma rosa é como é? Não poderia ter apenas uma pétala totalmente sem forma, ainda possui uma sequencia de fibonacci?

Se você fosse bem sincero com seu raciocínio lógico, só esse questionamento poderia te levar a um mergulho sem volta para o evolucionismo ateísta, sabia? Dúvida? Pois tenta sem medo!

Aqui abaixo está o link para a foto de um pavão, olha a imagem se puder e me diz uma coisa, atrás na penugem dela existem diversos desenhos como se fossem olhos, eu que tenho que entender de design na minha área de software te pergunto, porque desses desenhos? São cinco cores de fora pra dentro e em todos os “olhos” são as mesmas sequências de cores fazendo cumprindo muito bem o estilo com o restante do animal, abaixo é o link do animal inteiro, mostrando “muita feiura”, se a seleção natural não tem preocupação quem tem? A célula? Eu creio que a ciência descobrirá o que é, mas estou certo que a sua afirmação de que é assim e não tem nada por trás como se não tivesse faltando nada, está errada e é um convite ao ilógico, daí a questão de mutação inteligente! Existe muita regularidade matemática num pavão, por que? Por que a vida é engenheira competente? Isso tem que ser quantificado matematicamente, vocês colocam vendas para não ver! Concluo com base em sua resposta superficial, é que se a natureza não possui preocupação com a beleza e formidavelmente ela apresenta então a preocupação não foi dela e sim do Artista que a idealizou, coerente não? Pois estamos diante de um fato a natureza possui beleza!

http://2.bp.blogspot.com/-3UdwGDzRPFc/TZOH9n80JmI/AAAAAAAAABs/Qhdzl...

 

http://1.bp.blogspot.com/-HeKyo2nXnqA/ThIvfah_XjI/AAAAAAAACiQ/um1rm...

 Rodrigo: Mas nada disso precisa ser pensado por nenhuma entidade, pois é o contexto socioecológico prévio em que os indivíduos de uma dada população de organismos, com certas características, está inserido e os tipos de variantes herdáveis nestes quesitos que existem na população é que farão a diferença. Existem modelos estatísticos e matemáticos para estes processos dependentes de frequência como a seleção sexual e muitas evidências experimentais, observacionais e analíticas que os corroboram.

Daniel R2: O contexto socioecológico é uma definição do homem para a organização dos organismos vivos, que vem de onde?

O que abordou acima quando fala de ‘herdável’, pergunto por que aprenderam a herdar como já cietei? Quantas variáveis envolvidas na funcionalidade da herança estão contidas na função? Com certeza muitas! Cadê a causa do aprendizado de se fazer herança?

Mas abaixo existe um material do Dr. Marcos Eberlin, acho que se você busca a verdade seria importante refletir sobre algumas questões que ele aborda, se o que busca é defender a evolução ateísta independente dela ser a verdade ou não, o que prefere é ser levado pela correnteza, não tem importância ver o vídeo pois ele pode te confundir um pouco dentro do seu propósito de vida, minha preocupação com a verdade é maior não quero dogmas nem correntezas, quero conhecimento e o aprimoramento da razão existencial!


Rodrigo: Também tive a impressão que vc também tende a minimizar e descontextualizar o termo “TEORIA” até usando maiúsculas para escrevê-lo. Se você já discutiu com cientistas e filósofos antes vai lembrar que teorias são o arcabouço central da investigação científica e não dizem respeito unicamente a especulações e hipóteses ou fenômenos sobre os quais ainda não se tem muita confiança de sua veracidade. A evolução é um FATO científico, no sentido de ser uma fenômeno altamente corroborado por uma ampla gama de evidências e que por isso não é mais posto em dúvida pela imensa maioria da comunidade científica, sendo aceita por pessoas de diferentes backgrounds ideológicos, religiosos e filosóficos. Mas a evolução também é uma teoria. Quando falamos de 'teoria da evolução' apenas nos referimos ao corpo conceitual, analítico, metodológico que busca unificar e explicar os processos e padrões do fenômeno evolutivo. Assim, como há uma teoria da evolução, existe também uma teoria da gravitação, uma teoria atômica, uma teoria celular, uma teoria dos germes que sim mudam com o tempo, mas como no caso dessas outras teorias, essa mudança não implica que a gravidade, os átomos, as células e os germes sejam postos em dúvida como entidades, processos ou fenômenos reais pelos cientistas. O mesmo vale para a evolução dos organismos e isso deveria estar já bem claro.

 

Daniel R2: Não quero minimizar o termo ‘teoria’, mas destacar o que ela é, uma teoria senão, seria Lei! Mas o que existe no mundo é a influência de uma tal forma como sendo lei! A microevolução pode ser observada a macroevolução não pode e ainda existem muitos questionamentos, mas não quero me atê-los aqui, quero apenas argumentar de que tudo que existe e aponta para Deus, e que dentro disso a evolução está contida mesmo assim, agora ao meu ver a tentativa de retirada de vez ou a afirmação de que o universo, ou a vida não precisa de Deus beira a tolice, é irracionalidade, até porque como disse o Francis Collins, é como se estivesse afirmando que a ciência possui ferramentas para isso, e que não é verdade, se o homem não descobriu nem todo o funcionamento do cérebro, e as questões da consciência que pertence ao nosso campo de observação, afirmar que Deus não existe beira a tolice me desculpe, só não seria tolice se a ciência tivesse avançado muito mais do que onde está hoje, que não é pouco, de forma nenhuma, não penso isso, mas não é o suficiente para tal, é pura emoção, ignorância certamente herdada nesses últimos 150 anos! E a teoria da evolução em sua totalidade não pode ser comparada a veracidade da célula, isso sim é forçar muito a barra!!


Daniel R1: Um funcionamento sistemático e/ou funcional só pode ser adquirido/compreendido/aprendido de duas formas que podemos comprovar, ou algo deve ser pré-definido com a aplicação da inteligência para cumprir tal função, ou o próprio produto deve possuir inteligência para tal função, outra forma conhecida não existe!


Rodrigo: Aqui mais uma vez vc emite uma opinião e não traz argumentos e, aliás, nega os últimos 300 anos de ciência moderna, além de abrir mão por completo de explicar a inteligência ao assumir sem provar, argumentar ou trazer evidências de que só a inteligência pode explicar a inteligência.

Daniel R2: Caro Rodrigo, eu trouxe argumento e evidência do que a inteligência produz, se não observou, posso citar outro, o computador que você está digitando seus argumentos é bem complexo, jamais por nenhuma lei conhecida poderia ter sido construído por acaso, nem que pegássemos todas as suas peças e colocássemos próximas uma da outra e esperássemos 100 trilhões de anos em capsulas giratórios com ferrinhos de solda colados as capsulas, o nosso cérebro que participa diretamente desse argumento ainda é a estrutura mais complexa que conhecemos do universo, e querem nos empurrar de surgiu sem projeto. Como o acaso elaborou uma estrutura tão complexa, impressionante, misterioso, potente, inteligente que nem o homem conseguiu entender tudo mesmo o abrindo? Só acreditam nisso por motivos anteriormente citados, o ilógico foi impregnado no raciocínio cientifico, a crença no acaso deu um poder ao organismo que não pode existir sem uma causa que a espelhe!

Interessante que só as coisas que podemos atribuir a Deus possuem tal capacidade, os organismos naturais! Nada existe ao acaso que espelhe o que a vida espelha!

Eu já coloquei vários exemplos do produto da inteligência.

Agora me diz você porque o acaso + tempo pode ter gerado a inteligência?

Não basta explicar o surgimento da forma mais simples de vida encontrada, essa é a principal questão?

Daniel R1: ‘Analogamente vejo o homem como sendo seres microscópicos inteligentes vivendo no universo que seria um automóvel, à medida que foram interpretando as funções e às inter-relações entres as variadas peças começaram a entender de que aquilo não precisaria de mágicas de um ser inteligente, daí eles excluíram a possibilidade da obra ter sido realizada por um ser inteligente’ já que eles já estariam interpretando toda lógica, correto eles?

Rodrigo: Esta me parece simplesmente uma péssima analogia, pois os supostos seres criaram teorias sobre o funcionamento do seu carro-universo e não sobre sua origem e mudança com o tempo, o que é o caso da dos modelos cosmológicos, de origem planetária e de abiogênese, e, especialmente, que é o que importa aqui, da biologia evolutiva e da teoria da evolução que explicam as mudanças de certos tipos de componentes replicáveis de uma porção de nosso universo, o nosso planeta, dando conta a biodiversidade e dos padrões do registro fóssil. Este é um dos problemas deste tipo de analogia que vc propôs, elas precisam distorcer muito as informações e comparar coisas muito diferentes para que pareçam superficialmente relevantes.

Daniel R2: Não tive a pretensão com a minha analogia de abordar todas as implicações que o assunto envolve. Mas é o que acontece com o homem estudando o universo justificando e explicando o seu funcionamento que faz todo o sentido, os mecanismos são extramentes lógicos e por esse fator querem que essa lógica tenha se criado por si só, ou seja, do nada tenha surgido os sentimentos, a inteligência, a consciência, ou seja, o inconsciente gerou o consciente essa mágica ilógica só acontece porque retiraram a causa a que Isaac Newton acreditava, daí saímos do campo racional e vamos para o campo da crença. E afirmo faz muito mais sentido Deus está por traz do universo com base em raciocínio cientifico lógico de que Ele não está por trás! É como se a teoria da evolução meio que impusesse essa ideia sem ter uma outra opção melhor, interessante não? Mas não há outra melhor! Esse caminho foi adotado pela ciência devido a mágoas, traumas para com a religião, e não por racionalidade!

Deixa eu te dizer uma coisa, o fato dos produtos feitos pelos homens possuírem grandes diferenças com os organismos naturais é devido à sofisticação dos organismos naturais serem bem maior até o momento, mas o homem continua avançando muito, daqui uns 100, 200, 300 anos não sei um carro poderá gerar outro carro, com o domínio da nanotecnologia a ideia é que o homem chegue num estagio de criar o montador universal que o mesmo poderá criar uma replica dele mesmo, isso se assemelha com ao que chamamos por ‘vida’, que é muita sofisticação, mais uma vez o homem dará um salto quando dominar isso, fantástico, só que essa imitação da vida não será ao acaso, é muita tecnologia, mentes pensando para a construção disso! Se pensarmos dentro disso que estou te colocando, o homem criando o montador universal e dominando a inteligência artificial se mandassem essas coisinhas para marte seria possível imitar o que foi feito com conosco meu caro, daí minha analogia poderia ficar melhor, pois esses seres produzidos com base em inteligência artificial e nanotecnologia, vivendo em um planeta distante poderiam chegar a um nível de acharem que surgiram por acaso segue o link para conhecer um pouco mais dessa cópia tecnológica que o homem pretende fazer da natureza!!!

O que muda entre a nano tecnologia do homem e os replicadores que você mesmo citou? A matéria prima, a causa não, é a mesma causa, ‘inteligência’!

A vida é ‘automática’, é muito sofisticada para compararmos com qualquer coisa, até o momento só existe ela, só existe esse projeto em execução, mas o homem caminha para isso, pois toda a ciência já existe na natureza o homem só a decifra e se acha no direito de afirmar que Deus não existe, desculpa, mas quanta confusão racional!

 

Daniel R1: Quanto mais livros o homem elabora e produz, entendo que por herança cultural e por uma linha de raciocínio parcial, apaixonada e de crença muitos distanciam da ideia de um ser inteligente está por trás de tudo. Mas essa é apenas uma linha de raciocínio a mais aceita é verdade, mas não a única e ao meu ver está longe de ser a melhor, as observações nos sugerem que existe algo mais, por isso tanta especulação e afirmo que com certeza absoluta não vai parar por aqui!


Rodrigo: Chamamos essa linha de raciocínio alternativo de religião e não me oponho a quem a siga, mas por favor não a misture ou a disfarce de ciência. Porém, caso você faça afirmações potencialmente testáveis e que dependam diretamente do estado de coisas do nosso mundo, você pisaria no terreno da investigação científica. O problema é que aí você teria que estar preparado para abandonar ou pelo menos modificar bastante suas ideias de acordo com os resultados da investigação e não deveria evitar as críticas. Infelizmente não vejo isso nem no DI, muito menos no criacionismo tradicional e também não me parece que isso esteja esteja em sua postura, mas espero estar equivocado.

Daniel R2: Eu venho montando meu pacote de entendimento sobre a vida há vários anos, minha obrigação e minha paixão é saciar minha consciência lógica e racional, é um trabalho complicado mais apaixonante, é minha filosofia de vida, sou muito feliz por ter uma postura forte e independente de grupos, é muito lindo ver tantas coisas fazendo sentido dentro do que venho aprendendo e refletindo.

Estudo diversas religiões e algumas delas afirmam que ciência e religião se unirão novamente, eu acredito nisso, pois pra mim isso será inevitável, a ciência descobrirá coisas que eles terão de se dá conta de que religião não é apenas fruto da imaginação, na verdade já vejo muitos sinais disso, Amit Goswami é um desses que você certamente não deve gostar, mas tem muitos outros, vamos esperar pra ver, entendo que eles estão na frente dos materialistas no quesito inspiração racional, pois estão sob fundamentos que de forma semelhante já inspiraram os maiores cientistas de todos os tempos, o ‘acaso + tempo’ não inspira tanto assim.

Se você estivesse debatendo com o Isaac Newton você teria coragem de dizer que a posição dele era simplesmente religiosa?

Ele era um dos que entendiam que a natureza apontava para um Ser Inteligente, você acha que esse raciocínio deve ser abandonado pelo fato do homem ter penetrado mais no conhecimento dos organismos e ter comprovado que a complexidade estrutural e funcional é até maior do que ele imaginava? Certamente que não! A teoria da evolução distorceu isso nos últimos 150 anos e isso vêm sendo aceito pela maioria, mas não por todos e o número dos que não aceitam não é desprezível como parece!

Veja só, já houve teste comprovando o inanimado se transformou em vida?

Já houve teste de uma explosão gerando leis? Estruturas complexas? E vida?

Onde? Que testes foram esses?

Isso se trata de crença nada mais, assim como a minha que como já demonstrei, ela é mais embasada em lógica racional do que a sua.

Então deve ficar claro até onde atua a ciência que formula sua opinião com base em testes, e o que é ciência filosófica, que preenche muitas lacunas que você não se dá conta! Se você se apoia em filosofia não pode exigir testes, há uma contradição, vc pode e eu não, mas de qualquer forma vim detalhando melhor o quanto de evidências existem de um Ser Inteligente e quão lógico é pensar Nele como causa!

Toda a minha alegação é a extração dos argumentos do criacionismo e principalmente dos DI, e de minhas próprias reflexões.

Dá uma olhada no vídeo do Dr. Marcos Eberlin e me diz por que o raciocínio dele não é científico!

 

Rodrigo: Mas voltando a questão da religião, muitos religiosos sabiamente resolvem esta tensão ao aceitarem os resultados e procedimentos das ciências, separando sua fé deles, imaginando que por trás deles, em um nível não detectável empiricamente, estaria a 'mão de um criador sobrenatural', o que para mim não é problema já que move a discussão sobre este suposto criador para outro domínio. O importante aqui, entretanto, é que esta postura não subverte os resultados e métodos das ciências em função de ideologias previas e que elas mesmas não podem ser escrutinadas como o resto dos alvos da investigação científica.

Daniel R2: Na linha do que venho argumentando Deus e ciências estão diretamente relacionados. A investigação cientifica não explica, ou não possui o alcance de como uma célula pode ter comportamento funcional (como ele veio a existir), não existe nenhum conhecimento que justifique isso, logo a investigação cientifica possui limites, e as lacunas são preenchidas com ideologia naturalista, mas talvez você não se dê conta, logo se a discussão é movida para outro domínio, isso é feito da mesma forma pela ciência tradicional que preenche suas lacunas com filosofia/ideologia/crença naturalista! A investigação científica nos mostra a lógica de tudo, a complexidade funcional, e não existe nada que justifique isso, as justificativas são falácias não tão racionais quanto parecem! Por tudo que já falei, em meio há interpretação racional, faz bem mais sentido uma causa inteligente para organismos inteligentes/complexos/funcionais/engenhosos o que há de mais sofisticados em nosso universo conhecido, é coisa de Profissional, o homem corre atrás de algo tão ‘tecnológico’, e certamente evoluíra em suas eternas cópias da natureza, pois o homem nada criou, apenas copiou do universo o conhecimento, a ciência plena já é, já existe!

 

Rodrigo: Isso está em franco contraste com as posturas criacionistas (como a sua me parecem estar bem próxima) que partem de uma visão muito particular e enviesada do que deveria ser a causa dos intrincados padrões da natureza - no caso, uma inteligência (mas compreendida de uma forma tão abstrata e vaga que não é passível de investigação) - e passa a simplesmente recusar as explicações científicas tradicionais (por exemplo, como baseadas em causas eficientes tradicionais, modelos probabilísticos e interações físicas e organização das estruturas e sistemas), por que vão contra a premissa inicial de que só explicações abstratas e vagas que envolvam algum tipo de inteligência seria aceitáveis, mesmo que isso destoe do próprio processo de investigação científica e não acrescente nada em termos esclarecimento.

Daniel R2: O conceito da ciência foi que mudou pós Darwin caro Rodrigo, mesmo vocês sentando nos fundamentos originados pelos pais da ciência moderna que acreditavam em Deus a ciência seguiu esse caminho, quando falamos de ciclo que envolve a humanidade, e a ciência faz parte do ciclo em questão 150 anos não é tanto assim, tiveram teorias que esperaram décadas para caírem, outras para serem aceitas, e creio que as bases do evolucionismo sem a figura de um Ser Inteligente por trás será abalada, você pode rir como quem está com toda força, desprezando o gráfico histórico da própria ciência, pois é da maioria dos homens desprezar o gráfico do passado, outros cientistas fizeram chacotas de algumas propostas isso acontece hoje também porque desprezam suas limitações, mas não se engane a teoria da evolução sem um Ser Inteligente é fundada em pontos cruciais sobre crença apenas e isso é muito claro e ficará mais claro ainda com o passar dos anos, não me fale de probabilidade ao explicar os mecanismos, isso vocês constatam eu sei, mas as probabilidades das causas não estão do lado de vocês. Rodrigo vamos ser francos vocês foram quem enviesaram a visão forçando o raciocínio partindo do principio de que não existe nenhum ser inteligente por trás da criação por esse Ser não poder ser provado, isso é a ciência que você se gloria? Como poderiam provar Deus se tantas coisas do cotidiano não são explicadas, a própria física quântica com suas implicações ainda precisa avançar no estudo de uma coisa básica como o átomo, houve uma mutilação do raciocínio em relação a Deus, por ele não poder ser provado, mas você e todos dimensionam, ainda que não admitam o nível em que estaria Deus para que tudo viesse a existir por Ele e que ele nesse momento e talvez nunca possa ser provado, mas se fazem de desentendidos e o colocam como uma figurazinha sobrenatural que vocês precisariam pegar pela “gola da camisa” e abri-lo dentro de um laboratório! Que é isso? É uma pena que os cientistas se acham deuses por simplesmente decifrar a natureza, essa é uma verdade básica, que pode ser contestada com refinamentos, mas que no fundo possui muito fundamento!  

Por que existe um ar quase que de deboche com pessoas que relacionam Deus a criação como sendo religiosos fanáticos? Você já parou pra pensar que o fanatismo pode está no inverso também? O que você teria a dizer desses “bobinhos” aí abaixo, que ao invés de partir do principio de que tudo veio do nada, criam e alguns ainda creem que Deus está por trás de tudo? Falta de pensamento cientifico devem ser atribuídos a eles? Raciocínio lógico? Rebeldia com relação à CIÊNCIA? Pois eu te digo uma coisa se existe um segmento teórico que não assimila o nível de argumentos contrários porque já estão condicionados a achar que o que provém de elementos naturais comuns é comum (é organismo natural então pode), por já terem sido formados e portanto não questionam mais a miudezas de detalhes quanto às causas para tais potenciais orgânicos, esse é grupo evolucionista ateísta, Francis Collins, por exemplo era evolucionista até os 27 anos e depois mudou por ter tido liberdade de questionar tais miudezas que já possuem uma explicação imposta pelo modelo de ciência moderna:

 

Isaac Newton, Albert Einstein, Max Planck, James Crlerk, Maxwell, Louis Pasteur, Francis Sellers Collins (Projeto Genoma Humano), Stephen Hawking (por um período traçou raciocínios de que um Ser Inteligente estaria por trás de tudo, depois estranhamente)

 

 

 

Daniel R1: A matemática das probabilidades nos diz que com a ausência de algo como a ‘consciência’ seria impossível de estarmos aqui, pois são muitos padrões não só a nível biológico, no Universo está cheio, o maior livro é o universo, já está pronto e concluído e tudo que está contido nele o homem só interpreta e daí eleva o seu ego do conhecimento, as ciências não elaborariam formulas e conseguiriam comprovar várias coisas se não houvesse a lógica de tudo, se olharmos um TODO da brincadeira com as improbabilidades existentes dentro do argumento que desconsidera a consciência por trás de tudo, começando com pela proposta do big bang ter originado leis perfeitas, maravilhosamente bem casadas, pois se as variáveis da gravidade, por exemplo, fossem diferentes, a formula do equilíbrio não bateria, e certamente não haveriam planetas bonitinhos rodando em torno de uma grande bateria (sol), seriam apenas pedregulhos no espaço e o “homem tentando ficar em cima”, o big bang foi PRECISO assim “por que o big bang evoluiu, aprendeu a acertar na mosca por reações químicas apenas, em apenas uma tentativa gerou todas as variáveis que estudamos”?

Rodrigo: Desculpe, de novo, Daniel, mas 'matemática das probabilidades' não nos diz nada disso que você afirmou. Mais uma vez você ao invés de mostrar evidências e argumentar apenas reafirma suas convicções. A sua alegação parece vir de novo de sua confusão sobre como funciona a evolução e especialmente do fato de você partir do princípio que tudo deve ser pré planejado e não consequências de vários processos dependentes dos contexto que deixaram um número muito maior de indivíduos para trás e de espécies extintas do que de seres vivos.

Daniel R2: Ô Rodrigo, por favor, você está utilizando o seu raciocínio lógico ou o preconceito para responder dessa forma, dá uma olhadinha no debate do matemático John Lennox que eu coloquei acima. Você está completamente errado quando diz que as probabilidades não mostram isso, é isso sim!! O próprio Richard Dawkins confirmou esse questionamento, você está respondendo com que motivação? Você se permite confrontar a você mesmo? Eu não tenho problema com isso e por isso estou aqui! Não é do nada que parto do princípio que tudo foi planejado diferentemente dos evolucionistas ateístas que literalmente parte do nada para justificar que Deus não existe, o que muda realmente nessa questão entre eu e você Rodrigo? Ambos fazem escolhas e partem de um principio, mas o meu princípio é fundamentado na razão, uso probabilidade matemática, sentido de causa e efeito, observações do produto da inteligência, estudos sobre espiritualidade e você o que usa para justificar as causas propostas por vocês, me diz formula laboratorial experimentada que você usa, cadê a sopa primordial tapa buraco mitológica, argumento extremamente arcaico para justificar toda complexidade da vida?

Rodrigo: O primeiro ponto é que a seleção natural não é um mecanismo aleatório em nenhum sentido técnico, apenas não é um processo conscientemente planejado.

Daniel R2: Vou tentar você fazer racionalizar sobre um detalhe, o inanimado virou animado ok? Isso segundo você ou foi um processo aleatório ao acaso, ou foi seleção natural! O que ocorre é que o inanimado assim como uma pedra não sofre influencia de seleção natural, estou certo? Logo se de alguma forma a aleatoriedade tiver juntado por meio de reações químicas ao acaso alguns componentes que fariam algum sentido lógico rumo a produção da vida, logo essa junção seria desfeita pelas mesmas causas que as uniram, pois nesse ponto  não existe ação da ‘São’ seleção natural, assim como o seu computador se tiramos uma peça dele ele não funciona, a célula também, logo mesmo que uma célula tivesse quase pronta a beira do grande feito do acaso novas reações químicas a destruiria, pois ela ainda não possuiria a capacidade fabulosa da vida que é a reprodução, logo uma célula quase pronta perdida em alguns lugares não faria nada ela teria que se sofisticar ainda mais, pois teria que se reproduzir, ou seja, nesse ponto contrária qualquer LÓGICA, pois não existe essa possibilidade tendo em vista o grau complexidade, INFORMAÇÂO PROCESSADA, movimento funcionaL múltiplos, lamento mais isso é falácia, conto de fadas não provadas e impossível. Como o próprio Bill Gates afirmou certa vez que o DNA é muito mais complexo do que qualquer software operacional já desenvolvido. Você sabe do quão complexo estamos falando mesmo Rodrigo? Muita fé em meu caro?!  Não existe nada que evidencia que esse salto tenha ocorrido na sopa primordial, olha que nome bonito, os evolucionistas ateístas sabem mesmo rebuscar, fantasiar para fundamentar suas crenças, vocês propõem o ilógico em dois pontos muito importantes e delicados, o Big Bang ao que se refere à cosmologia e a sopa primordial digno de nome de uma mágica do filme do Harry Potter, cadê a sopa mostra? Cadê os testes? Se um dia o homem conseguir fazer uma célula do nada com certeza não será “mexendo” uma sopa isso foi um dos grandes feitos contra a inteligência humana. Decadente!

Sugiro que veja esse vídeo de Marcos Eberlin na verdade é um congresso que ele participou se não o conhece segue o link onde mostra o pouco de seu currículo, é um renomado químico seria interessante que vc analisasse sua linha de raciocínio, como ele mostra as evidências com argumentos totalmente científicos, suas questões, suas demonstrações:

http://www.abc.org.br/resultado.php3?codigo=meberlin

            Congresso sobre o assunto Design Inteligente em duas partes:

             http://www.youtube.com/watch?v=rJ5Ai0sX9dk&feature=relmfu

             http://www.youtube.com/watch?v=3a2BOU8Zn7s

 

Rodrigo: A seleção é na realidade um processo que 'amplifica a improbabilidade' já que mutações que por ventura produzam quaisquer variantes que se reproduzam mais do que outras poderão rapidamente se espalhar pela população substituindo outras e assim ao aumentarem de número terão mais chances de serem alvos de novas mutações e assim através de um processo cumulativo produzir organismos com estruturas e funções complexas.

Daniel R2: Meu caro, pare com longos saltos racionais se atenha aos detalhes. A seleção natural só surte efeito sobre os organismos já prontos para serem automáticos, os organismos são como nano robôs que se reproduzem de forma esplendorosa por um mecanismo que o homem um dia certamente conseguirá fazer semelhante, mas até chegar a isso vc já passou pelo milagre da sopa primordial, o inanimado virando vida ao acaso, isso é uma crença, se não for me mostra o experimento! Esses ‘nano robôs altamente sofisticados’ nos mostra a sua automação, por isso os seres vivos num planeta que possui variações climáticas entre outras estimulam as adaptações inteligentes, de forma que o seu Projetista não tenha que chamar um técnico para vir ajeitar no lugar Dele e Ele mesmo não ter que vir, se buscar ver um pouco de material do Dr. Marcos Eberlin irá entender essa interpretação da vida analogamente como ‘nano robôs’!

 

Rodrigo: Além disso, do ponto de vista da origem das variações você parece achar que elas precisam ser bem específicas desde o começo, mas isso não é um defeito da moderna teoria da evolução, mas apenas da sua compreensão de como ela funciona, já que você só consegue imaginar que os organismos de hoje, de algum modo já deveria ser os esperados, mas esse não é o caso, são apenas aqueles que calharam de evoluir nos contextos da história geológica de nosso planeta.

Daniel R2: Sei que os animais micro-evoluem como de alguma forma falei acima, mas isso é mais um atributo de complexidade e automação! Posso falar sobre automação, pois como desenvolvedor de software sei que quanto mais automático mais complexo, daí uma das dificuldades da inteligência artificial. Acho que vc não quer se confrontar, ou não consegue perceber os saltos embutido nos seus argumentos que só reproduz o argumento evolucionista automático.

Rodrigo: Para usar uma analogia, você está comprometido com a ideia que as variações seriam como jogos de loteria e você estima as probabilidades ao pensar a ideia de alguma pessoa específica acertar uma sequência particular completa, o que sem dúvida é sempre muito improvável, mas este raciocínio é completamente inadequado quando se trata do processo evolutivo como investigado pelos cientistas atualmente. Um raciocínio melhor seria tentar estimar as probabilidades não de uma única pessoa ganhar um prêmio específico, mas sim de alguém (qualquer), ou na verdade várias pessoas, dentre vários jogadores jogando em vários tipos de formas de loteria (quina, megasena, loto, raspadinhas etc) ganharem prêmios diferentes baseados em acertos parciais e em tentados constantemente.

Daniel R2:Certo, mas para eu entender que ganhei preciso de mecanismos, faculdades, se não, não vou pegar o prêmio, o inanimado não pode guardar informação, nem repassá-la então se ele ganhar alguma coisa logo perderá com as próximas ‘apostas’ (reações químicas), a não ser que ela tenha surgido de uma vez só!

Rodrigo: Essa analogia (como toda analogia) ainda é bem imperfeita mais ajuda a mostrar que a evolução não depende de desfechos únicos e que desde o primeiro organismo já deveriam estar prefixados. Está última portanto ideia é uma distorção interpretativa criacionistas e não uma premissa da biologia evolutiva e esta confusão é que está na base do uso incorreto de argumentos probabilísticos que são tão difundidos entre os criacionistas.

Daniel R2: A biologia evolutiva interpretada por evolucionistas ateístas é realmente bem peculiar! Não existe confusão, estou afirmando que existem saltos nada imparciais na interpretação da vida e seus potenciais que contrariam qualquer lei existente, algo mais complexo que um software não pode surgir por acaso nem se pegarmos o tempo sugerido ao universo ao quadrado! Nem uma planta samambaia existiria! Mas usando um pouco sua analogia, para se assemelhar mais com o que a evolução nos propõe, os ganhadores coincidentemente possuem residências com números pares, e se olharmos de uma longa altura veríamos que o desenho formado pelas localizações de suas residências uma rosa dos ventos, um trevo de quatro folhas e a torre Eiffel, pronto agora ficou mais a cara do evolucionismo, concorda tendo em vista o resultado do que existe hoje, ou estou exagerando? É isso que vocês acham que não apontam pra nada!! Interessante!

Não sei onde está vendo argumentos probabilísticos favoráveis a vocês, é alguma matemática acessível, é uma nova lei matemática, ou da física, porque contraria até argumentos de grandes evolucionistas em seus livros, se não sabia posso pegar o nome deles, do que você está falando Rodrigo? Não desliza não, a vida é extramente improvável não só matemáticamente como do ponto de vista químico, ver um pouco dos argumentos do Dr. Marcos Eberlin! Analisa os argumentos!

Rodrigo: Continuando nesta linha de argumentação é preciso esclarecer, destoando ainda mais das analogias, que em relação a seleção natural, os organismos não precisam também ser melhores em nenhum sentido absoluto, só precisam ser ligeiramente e relativamente melhores (em termos do sucesso reprodutivo) que os demais organismos de sua espécies em sua população com os quais competem por recursos, habitats, parceiros etc, mas mesmo assim, como existem processos estocásticos como a deriva genética e mesmo a oferta desigual de mutações muitas vezes variantes neutras (e até algumas vezes ligeiramente piores do que outras) acabam por se espalhar pelas populações ao longo das gerações e assim modificar as regras do jogo ecológico-evolutivo. Os criacionistas frequentemente desconsideram esses detalhes que são fundamentais na modelagem matemática e computacional da evolução e atacam espantalhos que só muito superficialmente podem ser considerados parecido com os modelos, hipóteses e teorias dos cientistas para explicar determinados padrões evolutivos.

Daniel R2: Como em outros pontos aqui já existe um gigantesco salto os organismos automáticos já estão a todo vapor! Estamos falando do homem na plantação, vocês é que escutam que estamos falando de espantalhos. O potencial para o melhoramento já existe. A “natureza é sabia”, por exemplo se uma pessoa passa a praticar muay thai com treinamentos específicos da arte, seus ossos ficaram mais resistentes, por que sabiamente a “natureza” entende que ele precisará de mais resistência para levar a vida cotidiana, sei que isso não é micro-evolução, mas é o exemplo automático de como os organismos trabalham para se adaptar, isso é sofisticação, eu acredito em micro-evoluções devido ao potencial dos ‘nano robôs’ que cumprem seu papel assim como foram propostos até porque ‘nenhum efeito é quantitativamente maior e/ou qualitativamente superior à causa’, vocês “brincam” de contrariar essas afirmações leis contundentes.

Rodrigo: Existem muitos exemplos nos organismos vivos de estruturas, órgãos e sistemas altamente deficitários e que causam muitos problemas ao seus portadores e que provavelmente jamais seriam projetados por engenheiros competentes que dispusessem de amplos recursos e sofisticados conhecimentos (a menos que tivessem um senso de humor muito bizarro), mas que mostram a importância da contingência histórica, das restrições e, portanto, das imperfeições típicas de processos naturais como as mutações, as diversas formas de seleção natural, além da deriva genética, efeito carona etc.

Daniel R2: Isso que você julga bizarro propicia o ciclo da vida, a cadeia alimentar, esses mecanismos sem importância toscos, assim considero se você me mostrar uma célula feita por você ou algum engenheiro conhecido seu, isso é deslizar no argumento com pouco nível de raciocínio lógico.

Com certeza, essas coisinhas bizarras são sim mais sofisticadas que qualquer coisa que você ou um engenheiro conhecido seu pode fazer, essa é uma péssima visão simplista tentando contra argumentar quanto à clara complexidade da vida!

Daniel R1: Começa daí meu colega, por que tantos elementos químicos primordiais? Poderia ser só um e sem sentido algum, porque tinha que surgir água dessa explosão? Iii, são tantas coisas, tanto raciocínio lógico que podemos aplicar sem paixões para mostrar que realmente tudo que existe aponta para inteligência!

Rodrigo: Eu sei que isso vai soar meio chato e já peço desculpas por isso, mas esta é a mesma lenga-lenga criacionista de sempre. Primeiro, essa é uma questão que mais uma vez não tem nada a ver com este blog, aqui nos detemos na evolução biológica e usamos o termo 'evolucionismo' neste sentido restrito que diz respeito a biologia evolutiva e e seus desdobramentos conceituais e filosóficos de modo geral, mas que não envolvem a astrofísica e cosmologia. Às vezes nos aventuramos em campos próximos, como o da geologia e das ciências planetárias por causa de suas óbvias interfaces com a paleontologia, ou com a astrobiologia e os estudos sobre origem da vida por que envolvem questões referentes ao aparecimento dos primeiros sistemas autorreplicantes, protocélulas e biopolímeros e sua evolução.

Daniel R2: Ok, foge do blog, mas lenga-lengas como essas são feitas e foram feitas por muita gente que deu origem ao conhecimento hoje estudado por você.

Rodrigo: Infelizmente, criacionistas tendem a confundir essas áreas e acham que tudo não passa de uma grande ideologia, um 'ismo', como é o próprio 'criacionismo', quando cada área dessas (Astrofísica, Cosmologia, Astronomia, Geociências, Biologia Evolutiva etc) é um extremamente bem desenvolvido, altamente prolífero e bem sucedido campo da investigação científica e, portanto, a origem e idade do universo, do sistema solar e da terra, a origem da vida e sua evolução - o que inclui a evolução de sistemas cognitivos e por conseguinte da inteligência - são conclusões de campos cientificos independentes (ainda que relacionados de alguma forma em termos dos níveis de generalidade) e que representam nossos melhores conhecimentos científicos.

Daniel R2:São bem desenvolvidas realmente, não tanto quanto acham.

Dentro dessas “conclusões” existe uma crença no ilógico como já venho argumentando!


Rodrigo: Segundo, entrando de novo em uma área que não é da minha especialidade, cada um desses elementos é muito bem explicado pelo modelo do Big Bang - especialmente o predomínio de elementos leves como H, He e Lítio que são derivados dos processos de coalescência dos núcleos atômicos após o período em que o universo era opaco a radiação - e [os demais elementos] explicados pelos processos de fusão nuclear no interior de estrelas e sua distribuição através da explosão de supernovas. Tudo isso pode ser explicado por nossos modelos de física teórica, especialmente o chamado modelo padrão da Física Quântica e modelos baseados na relatividade restrita e geral e a quantização do mesmos, com exceção da gravidade que ainda não parece estar em nossos horizontes. Portanto, aquilo que você parece não acreditar que possa ser explicado pela ciência moderna é de fato muito bem explicado por ela e olha que não sou físico, mas isso pode ser facilmente constatado ao folhear as várias revistas de divulgação cientifica, como a Scientific American e Ciência Hoje,os sites de institutos de pesquisa e de cientistas dessas áreas, além de nos livros de divulgação e nos artigos de revisão mais genéricos.

Daniel R2: Meu caro, a questão não é a explicação do ‘o que ocorreu’, a questão é quanto à causa, você está me entendendo? Minha questão não é tão diferentes em sua essência dos questionamentos de John Lennox, Francis Collins, como Stephen Hawking indagou por um tempo, Dr. Marcos Eberlin entre outros...

 

 

Daniel R1: Vejo que é uma pessoa muito inteligente, peço que independente de como me defina e sem emoção analise, melhor dizendo reflita com liberdade intelectual abstendo-se de qualquer segmento/grupo, pois isso necessariamente nos põe limites, usa apenas seu intelecto para algumas questões que coloquei, eu não pertenço a nenhum grupo, mas estudo as três teorias e tiro minhas próprias minhas conclusões!

Rodrigo: Daniel, não me entenda mal. Espero que você continue frequentando o nosso blog e lendo sobre evolução (creio que você precisa bastante, pois está bem equivocado em relação a coisas bem básicas), portanto, não quero parecer agressivo, mas preciso ser contundente nisso: Infelizmente, você não trouxe material para reflexão. Eu até entendo que está é sua opinião e que você queira partilhá-la, mas o que você fez apenas foi escrever várias afirmações que exprimem coisas que para você devem parecer bem óbvias, mas que não tem base factual e nem foram desenvolvidas na forma de argumentos cogentes. Vc simplesmente repetiu algumas falácias e reafirmou alguns equívocos sobre o que saberíamos sobre a natureza através das ciências e sobre campos como a estatística a matemática.

Daniel R2: Detalhei melhor o meu raciocínio, lhe sugiro que veja alguns dos link que coloquei, pois são cientistas competentes que falam a mesma “lenga-lenga” mas com riqueza de detalhes que você este precisando ouvir.

Rodrigo: Também gostaria de deixar claro que, em nenhum momento, oponho-me que as pessoas tenham suas crenças religiosas por mais contrastantes com as ciências que elas sejam e mesmo que as expressem de modo sincero, especialmente em fóruns públicos como a internet. O máximo que sinto é um pouco de frustração quando percebo que muitas dessas pessoas, para afirmar essas convicções, muitas vezes abusam dos mesmos pseudoargumentos e cometam os mesmos equívocos e erros de percepção de como funcionam as ciências e quais são suas conclusões atuais, especialmente quando isso leva a distorção dessas informações. Mas ao que realmente me oponho é que as pessoas tentem forçar essas opiniões pessoais baseadas em uma visão bem particular de como funciona o mundo - e que vem de uma premissa estranha e não bem fundamentada de que é sempre preciso de algum tipo inteligente primordial para explicar as origens do universo, dos seres vivos e sua evolução, mesmo que esta suposta explicação explique muito pouco ou mesmo nada e muitas vezes seja avessa a investigação crítica e metódica - e tentem passar isso por ciência ou mesmo filosofia séria.

Daniel R2: Como mostrei mais claramente, esses questionamentos não são feitos por religiosos fanáticos e sim por cientistas desde o passado até a atualidade, sugiro que procure entender os argumentos, pois seu sentimento de aparente desprezo por todo argumento que não faz parte da ciência evolucionista ateísta está te levando a uma visão super limitada de tais argumentos e do que é a ciência incluindo suas limitações, isso é uma cegueira mesmo! A metodologia cientifica não prova a sopa, não entende os mistérios do cérebro, logo racionalmente concluo que não possui mecanismo para provar Deus.

Rodrigo: As pessoas têm o direito as suas opiniões, mas nem todas as opiniões são equivalentes em termos de sua cogência e rigor argumentativo e muito menos em termos das evidências empíricas que as sustentam e a sua fecundidade para um dado campo de investigação.

Daniel R2: O evolucionismo ateísta não prova que o espetáculo da vida veio do acaso, quanto mais é aprofundado o conhecimento sobre a vida mais complexidade é encontrada, você acredita que foi por causa natural apenas, você está contaminado com linha de raciocínio dos últimos 150 anos que por conta da seleção natural pensou, acreditou, aceitou, gostou até da ideia de que a partir de então trabalharem apenas com causas naturais, mais o tempo passou e muitos questionamentos científicos sim põe a prova se realmente essa linha de raciocínio é a mais coerente para justificar as causas do universo e da vida, e o que vemos é que não é, muitos não aceitam escolher ter fé no naturalismo, por quê será que Francis Collins era evolucionista até os 27 anos e mudou? O que ele viu? Segundo ele compreendeu os limites da ciência e que ela é insuficiente para nos apontar a causa, e que o resultado da causa certamente não deve ser a não inteligência, o raciocínio lógico deve extrapolar o que pode ser provado em laboratório, mas você como muitos parecem ter aceitado essa viseira que quando convém em meio a contradições só tratam do que pode ser observado em laboratório, alguns argumentos que eu faço não podem ser provados em laboratório, mas podem ser visto como indícios consistentes de que há uma inteligência por trás da vida, e outros argumentos não precisam nem de laboratório, alguns bastam mudar o anglo de visão, mas a pessoa precisa ter coragem, pois depende de suas motivações, pois o que vemos são cientistas ao invés de defender a verdade absoluta, querem defender uma ‘CAUSA’ (crença naturalista), a partir do momento em que você está preocupado simplesmente em defender uma coisa você se enrijece para o argumento contrário e muitas vezes nem processa como deveria!

Rodrigo: Não espero convencê-lo de nada, mas gostaria que pelo menos você começasse a perceber a necessidade de desvincular certas opiniões pessoais muito arraigadas, e que partem de certas premissas estranhas, das conclusões que foram conquistadas através da investigação científica nos últimos séculos de forma muito firme e crítica. Quero lembrá-lo mais uma vez que não se trata de uma oposição entre ciência e religião, pois mesmo entre os que acreditam em uma inteligência superior, normalmente associada a ideia de um Deus sobrenatural, existem muitos que não têm qualquer problema com a perspectiva científica e não só aceitam a evolução biológica como trabalham a investigando e estudando os mecanismos naturais responsáveis por tal fenômeno, pois sabem diferenciar sua aspirações por transcendência pessoal e sua visão religiosa metafísica daquilo que as ciências podem nos dizer sobre a natureza e sobre o universo. É apenas quando ocorre a mistura que as coisas se complicam pois aí temos má teologia e péssima filosofia disfarçadas de investigação científica.

 

Daniel R2: Dessa parte eu gostei e parece que você possui uma visão errada, ou entendeu de forma errada meus argumentos, eu acredito na ciência como o caminho que decifra a natureza, acredito na evolução biológica, mas na micro-evolução, mas independente da macro-evolução ou micro-evolução, o que questiono não é que tais melhorias acontecem realmente, mas é que esse fato requer organismos extremante sofisticados e que essa sofisticação é impossível de terem surgido por coincidências de reações químicas, não existe nada que apoie esse raciocínio isso foi uma ideia de que a seleção natural explicaria convincentemente tudo, mas se passaram 150 anos e isso não ocorreu!

Daniel R2: Aqui deixo a frase do Dr. Marcos Eberlin:

A inteligência é a única e suficiente causa CONHECIDA para justificar o surgimento da vida!

 

 

Daniel R2: Abraço e desculpa qualquer coisa!

Responder estes seus comentários deverão encerrar esta discussão, pois creio que ela já está rodando em círculos:

Daniel R2: “Em resumo me referi que algo ainda desconhecido deve está por trás do espetacular progresso evolutivo dos organismos biológicos e que a ideia de consciência faria bastante sentido, não argumentei sobre ‘força do puro pensamento’, mas sobre algum agente/lei/função desconhecida que poderia ser a consciência que agiria sobre a célula, como o especulado, para justificar o resultado do que somos hoje, isso está relacionado com a ideia de mutação inteligente como citado no texto.”

Resposta a R2: Na realidade mesmo que não esteja claro para você, para mim quando você fala sobre “algum agente/lei/função desconhecida que poderia ser a consciência que agiria sobre a célula” fica óbvio que você refere-se a algum tipo de forma de puro pensamento, pois não estamos falando das entidades que normalmente exibem consciência, entes físicos espaço-temporalmente delimitados e completamente naturais, como nós seres humanos. A ideia de mutação inteligente, como você a apresentou de forma vaga não faz muito sentido e enquandra-se portanto na minha crítica. Talvez eu esteja enganado, mas toda sua argumentação até agora só reforçou esta impressão.

Daniel R2: “Rodrigo ainda que a ideia da consciência seja questionada a mesma não foi levantada do nada, isso preencheria o que a ciência hoje não pode preencher”

Resposta a R2: Neste trecho acima o que você afirma é apenas a sua impressão e como eu já havia notado é um simples argumento de ignorância, uma falácia bem conhecida.

Daniel R2: “...pois nada pode ir do simples ao complexo simplesmente por acaso, por reações químicas aleatórias, pois a vida é muito mais que juntar peças, é complexidade estrutural e funcional (os organismos desde a célula cumprem seus papeis), e para isso afirmo com toda certeza, a ciência não possui explicação para tal potencial adquirido”

Resposta a R2: Neste trecho você simplesmente continua argumentando falaciosamente, por asserção, e apenas externando sua incredulidade pessoal e desconhecimento do que se tem discutido em ciência moderna e mesmo em filosofia. Note bem que você por exemplo, insiste em citar as tais 'reações química aleatórias' que não são de modo nenhum o que se discute por exemplo em termos dos modelos de origem da vida, embora os processos e hipóteses estudados nesta área envolvam eventos probabilísticos dependem de processos e leis naturais e contextos geoquímicos e geofísicos muito específicos que não são capturados pelo termo 'aleatório', a menos que você o defina de antemão como 'não dependendo de uma planejamento prévio consciente', o que tornaria sua argumentação uma mera petição de princípio.

Daniel R2: “caso vc não entenda o que estou dizendo, pra mim fica claro que é um problema do raciocínio evolutivo naturalista que simplificam pontos importantes há décadas para justificarem suas propostas e complicam outros pontos quando assim lhes convêm, logo às gerações mais recentes aceitam meio que no automático determinados argumentos perdendo parte do senso critico em alguns detalhes importantíssimos, a seleção natural deve ser a aceita como o meio fundamental para que as espécies prevaleçam sobre as outras, mas isso não serve de maneira nenhuma para explicar o potencial de tais modificações, os desenhos, funcionalismo das células, estruturas funcionais, isso hoje existe dentro do raciocínio naturalista por crença!”

Resposta a R2: Daniel, acho que o que você faz aqui é simplesmente projetar em mim aquilo que talvez explique melhor a sua dificuldade em aceitar certos pressupostos básicos da moderna pesquisa científica e especialmente da biologia evolutiva. Simplesmente discordar do consenso estabelecido não é necessariamente demostrar senso critico, especialmente quando esta discordância se baseia em confundir ideias e áreas do conhecimento científico, neste caso, é simplesmente ser do contra. Por exemplo, quando você afirma “a seleção natural deve ser a aceita como o meio fundamental para que as espécies prevaleçam sobre as outras”, fica claro que você está bem confuso sobre conceitos básicos sobre a moderna teoria evolutiva. Embora, existam propostas de que processos análogos a seleção natural, como a seleção de espécies e clados, ocorram entre entidades mais amplas da organização biológica, está não é uma visão consensual e bem estabelecida. A seleção natural é um processo ecológico que age a partir das interações entre indivíduos de uma população ao longo das gerações. Estes pequenos equívocos que permeiam o seu texto exemplificam a confusão conceitual sobre a qual seu raciocínio se assenta e foi um dos motivos que me levaram a escrever para o evolucionismo, isto é, esclarecer de maneira mais profunda sobre como é a atual biologia evolutiva.

Daniel R2: “O homem já transformou o inanimado em vida? NÃO, mas a ciência não precisa ser testada? Logo nesse ponto intrinsecamente contém filosofia naturalista, crença numa proposta e não ciência propriamente dita, pois não é provada.”

Resposta a R2: Aqui você mais uma vez insiste em argumentar por ignorância, mas parece não compreender que postular que alguma forma de inteligência não especificada e superavançada para a qual não temos evidências independentes de sua existência (isto é, diferentes que a postulação em si) não explicam nada, apenas servem para criar um certo sentido de familiaridade e falsa compreensão. As hipóteses científicas precisam ser muito mais minuciosas e palpáveis de modo que sejam empiricamente escrutináveis e de preferência desmembráveis em pedaços menores e mais acessíveis. Isso é exatamente o que fazem os cientistas que trabalham com a questão da origem da vida que dividiram o problema em diversos pedaços cada um deles investigado de maneira separada, com tentativas constantes de coordenação das diversas áreas e proposição de quadros teóricos mais amplos. Assim, caso você tenha paciência para investigar, existem estudos que vão desde a síntese pré-biótica de moléculas orgânicas, sejam eles na forma de monômeros e polímeros, assim como estudos sobre autorreplicação de polímeros informacionais/catalíticos e sistemas autossustentados de reações cruzadas, além de sistemas protometabólicos quimiossintéticos de superfície ou em compartimentos tridimensionais, bem como estudos com formação de vesículas e encapsulamento delas de sistemas autorreplicantes e protometabólicos.

Damineli, Augusto, & Damineli, Daniel Santa Cruz. (2007). Origens da vida. Estudos Avançados, 21(59), 263-284.

Diferente de argumentar que existe algum tipo de consciência por trás, esses modelos, hipóteses e linhas de investigação são empiricamente testáveis, simuláveis por computação, modeláveis matematicamente e passíveis de serem analisados em detalhe. Nada parecido com isso advém de se postular genericamente que as lacunas de nosso conhecimento só poderão ser explicadas admitindo-se que algum tipo de superconsciência vaga e não especificada, diferente de tudo que conhecemos, 'explique' tais questões em aberto.

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Daniel R2: “Se não puder expressar opinião contrária à evolução em seu contexto máximo (evolucionismo ateísta/dogma) fugi do foco do blog realmente.”

Resposta a R2: Expressar opinião pode, insistir em uma discussão a partir de falácias e ignorando argumentos e conhecimentos bem estalecidos é outra coisa. Sua perspectiva não acrescenta muito a compreensão da ciência moderna e vale apenas na medida que me permite corrigir alguns equívocos comuns sobre ciências de modo geral e mais especificamente sobre biologia evolutiva. No momento que você simplesmente começa a repetir ideias como que a 'ciência não explica isso e logo conclui aquilo', a discussão perde o seu sentido. Note bem que não somos contra o teísmo e perspectivas religiosas neste site, apenas não queremos misturar os canais e fingir que as perspectivas religiosas que destoam das das ciências modernas encontram-se em pé de igualdade com elas e devem ser discutidas com tal. Nisso nós aqui não concordamos.



Daniel R2: “Quanto a não se estender não irei colaborar para isso. Rs”

Resposta a R2: Imagino que esta seja sua última mensagem sobre este tópico em particular, então?

Daniel R2: “Sei que existem outros sites e esse não é o único em que participo, mas a idéia de participar desse voltado para o evolucionismo biológico me atraiu, por isso estou aqui. Não pretendo apenas sanar dúvidas, mas a continuar interpretando argumentos das teorias existentes como tenho feito nos últimos anos, não sou cientista, sou Analisa de Sistemas, apaixonado por lógica de uma maneira geral e adoro estudar argumentos das principais teorias existentes, confesso que antes o argumento da evolução era aceita por mim de forma automática, sem tantas reflexões, mas de 6 anos  para cá, tudo que tenho visto não me leva a crer que não exista um Projetista por trás do maravilhoso ‘Universo’ e da ‘Vida’, pelo contrário!



Resposta a R2: O problema é que até agora só vi asserções genéricas e falácias que não refutam as evidências e as linhas de argumentação empregadas por cientistas e filósofos modernos. Todos realmente têm direito as suas próprias opiniões, mas o nível de argumentação e embasamento por trás delas é o que é relevante em qualquer discussão séria. Respeito suas conclusões, mas, de novo, nada até agora que você disse até agora me pareceu sugerir que você tenha realmente acompanhado e compreendido a literatura pertinente em ciência, lógica, epistemologia e filosofia da ciência.

Daniel R2: “Entendo como ilógica (que consigo entender perfeitamente pela história) a busca por excluir um Ser Inteligente do cenário do ‘Universo’ e da ‘Vida’. “

Resposta a R2: Este é um ponto importante que creio que você também se equivoca. Não há por parte das ciências modernas a intenção a prioristica de excluir 'um Ser Inteligente do cenário do ‘Universo’ e da ‘Vida’', o que há é uma conclusão a posteriori e de caratér pragmático que postular tal entidade como explicação para a origem do universo, da vida ou da mente é simplesmente contraproducente e jamais se mostrou vantajoso, por que normalmente este Ser inteligente é apenas vagamente aludido e jamais especificado em detalhes suficientes para que se possa escrutinar sua existência ou não de maneira empírica. O que geralmente ocorre é simplesmente é ao deparar-se com algum problema de difícil resolução postular-se que este superser teria agido, sabe-se lá comi sabe-se lá por que e que tenha as capacidades e inteligência suficiente para fazê-los sabe-se lá retirada de onde.

Assim, não há especificação de mecanismos, processos, leis e princípios, pois isso demandaria que este ser você, de um certo modo, fosse objetificado e seus motivos e estratégias assumidas e operacionalizadas de modo que pudessem ser testadas, mas se ao mesmo tempo se postula que ele estaria muito além de nossa compreensão e não compartilharia a maioria das características do tipo de seres inteligentes que estamos acostumados (físicos e espaço-temporalmente delimitados), não há como fazer isso. Não há como trazer este ser do abstrato da teologia e da filosofia da religião para o concreto da ciência. Além disso, como se supõem que este ser superintelgente tem inteligência e poderes irrestritos ele é compatível com todos os cenários possíveis, inclusive com ter criado o nosso universo e a vida a partir de processos indiretos todos naturais e potencialmente compreensíveis pelas ferramentas tradicionais da boa e velha ciência, mesmo nesta perspectiva naturalista metodológica que estamos discutindo. Este de fato é a conclusão de muitos cientistas e filósofos teístas mas que ainda assim reconhecem que o criacionismo tradicional ou do Design Inteligente são perspectivas completamente inadequadas.



Daniel R2: “E afirmo, a célula evidencia um projeto inteligente, ela jamais poderia ser produzida ao acaso, pois a diferença entre elementos químicos, e reações químicas aleatórias e aqui é aleatória mesmo, pois estou falando do surgimento da vida onde a ‘seleção natural’ que querem aplicar a tudo não agiria ANTES DA VIDA, uma coisa é ter toda matéria prima necessária para fazer mil computadores outra coisa é o seu computado ser produzido, a inteligência utiliza de forma racional os elementos químicos (matéria prima) logo existe uma grande diferença, se imaginarmos que no planeta existissem várias capsulas girando com ferrinhos de solda funcionando e todo aparato possível para a produção de mil computadores jamais surgiria um computador ao acaso, mas o pior..., a célula que é muito mais complexa que um computador!'”

Resposta a R2: Daniel, este trecho acima apenas reforça o que já falei sobre seus comentários e sua falta de familiaridade com a literatura científica e filosófica pertinente. Mais uma vez você emprega uma concepção estranha de aleatoriedade e já lhe digo, os cientistas que investigam a origem da vida não postulam que células tenham se originado por acaso, a partir do encontro aleatório e não estruturado de seus componentes e de reações químicas aleatórias. Este é apenas uma caricatura dos modelos, hipóteses e cenários investigados para a origem da vida. Mesmo não havendo processos Darwinianos em jogo, ainda assim existiam processos físico-químicos e condições de contorno geoquímicas e estruturação geofísica bem particulares e é isso que é estudo pelos cientistas desta área hoje em dia. Por exemplo, os modelos propostos pelo químico alemão Gunther Wächtershäuser que segue a abordagem 'metabolismo primeiro' encaram o período inicial dos processos que deram origem a vida a partir de conjuntos de reações autossustentados e auto-amplificadas por laços de retroalimentação de seus próprios produtos - que ocorreriam em superfícies de minerais e seriam alimentadas por processos de transferência de elétrons durante a conversão de minerais como ferro e enxofre exalados de fumarolas geotérmicas subaquáticas – são na realidade bastante deterministas e tem ganho grande apoio experimental, como pode ser facilmente observado pelo histórico de publicações de Wächtershäuser e seus colaboradores.



  • Wächtershäuser G. Evolution of the first metabolic cycles. Proc Natl Acad Sci U S A. 1990 Jan;87(1):200-4. PubMed PMID: 2296579; PubMed Central PMCID: PMC53229.

  • Huber C, Wächtershäuser G. Peptides by activation of amino acids with CO on (Ni,Fe)S surfaces: implications for the origin of life. Science. 1998 Jul 31;281(5377):670-2. PubMed PMID: 9685253.

  • Huber C, Wächtershäuser G. alpha-Hydroxy and alpha-amino acids under possible Hadean, volcanic origin-of-life conditions. Science. 2006 Oct 27;314(5799):630-. PubMed PMID: 17068257.

  • Huber, Claudia , Kraus, Florian, Hanzlik, Marianne,Eisenreich, Wolfgang, Wächtershäuser, Günter Elements of Metabolic EvolutionChemistry - A European Journal, 2012; DOI: 10.1002/chem.201102914

  • Wächtershäuser G. From volcanic origins of chemoautotrophic life to Bacteria, Archaea and Eukarya. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2006 Oct 29;361(1474):1787-806; discussion 1806-8. PubMed PMID: 17008219; PubMed Central PMCID: PMC1664677.

  • Wächtershäuser G. On the chemistry and evolution of the pioneer organism. Chem Biodivers. 2007 Apr;4(4):584-602. Review. PubMed PMID: 17443873.

Mas mais do que isso, alguns modelos de origem da vida, como os que seguem a orientação 'replicadores primeiros' postulam fases antes da origem das primeiras protocélulas em que, entretanto, já ocorreriam processos Darwinianos, como a competição entre sistemas autorreplicantes muito simples. Um dos modelos mais interessantes que segue esta linha, mas a leva a extremos muito audaciosos, é a proposta por Grahan Cairn-Smith que postula que antes que qualquer polímero (RNA, proteínas, TNA, PNAs, etc) entrassem em ação sistemas autorreplicantes muito mais simples já existiriam na forma de sistemas baseados em camadas de argilas cujo padrão de fraturas orientasse e assim servissem como molde para as camadas superiores, exibindo, portanto, variabilidade, hereditariedade e replicação diferencial potencialmente ligada a eficiência de replicação, isto é, seleção natural . Estes sistemas então teriam sido posteriormente substituídos pelos de polímeros biológicos tradicionais que teria originalmente se desenvolvido nesses sistemas argilares autorreplicantes, como subprodutos catalíticos deses materiais, em um processo que Cairn-Smith chama de “Tomada genética” É uma pena que você simplesmente não conheça a área e mesmo assim ache que compreenda a ponto de estar certo que ela não tem explicações adequadas.

  • Cairns-Smith AG. Chemistry and the missing era of evolution. Chemistry. 2008;14(13):3830-9. PubMed PMID: 18260066.



Daniel R2: “A célula não pode ter surgido aos poucos, só muita cegueira racional para pensar que pode, a célula ou ela funciona em sua plenitude ou ela não funciona isso está relacionado à complexidade irredutível, ora ainda que houvesse alguma junção na sopa primordial que fizesse sentido as reações químicas posteriores a desfariam nada poderia garantir que algo ‘tipo opa!!, tá formando algo legal então vamos manter essa parte aqui e deixar o resto do quebra cabeça ser montado’, meu Deus quanta falta de raciocínio, a célula só é o que é porque dentre outras funções ela possui a sofisticada função de reprodução, ou seja, ela teria que surgir como ela é, mesmo a mais simples!!!! Só assim poderia dá o pontapé inicial para evolução biológica.”

Resposta a R2 O trecho acima também é bastante ilustrativo de sua estratégia retórica. Vc não argumenta e nem mostra evidências, apenas repete sua impressão que os modelos cientificos de evolução são inválidos a partir de caricaturas do que realmente é discutido e investigado pelos cientistas e oferece isso como se fossem argumentos, quando são apenas asserções que explicitam sua incredulidade.

Daniel R2: “Meu caro vc tem compromisso com sua consciência ou com o dogma, é difícil libertar-se, mais é nobre e sábio, é bem complicado e sei que pode doer, mas separa o ‘sentimento’ do ‘racional’ e irá perceber que quem propõe algo menos racional é o evolucionismo ateísta, isso é complicado mas só chegamos a máxima verdade possível se tivermos disposição para isso, pois se não podemos seguir a correnteza e sermos felizes desse jeito, eu não consigo!!!”

Resposta a R2: O engraçado são que estas suas palavras caem como uma luva para você e sua atitude. Desculpe, mas não consigo ver outra coisa que não projeção psicológica nestes seus comentários. O que tenho a acrescentar é que não estou defendo aqui nenhuma forma de 'evolucionismo ateísta', pois como disse acredito que a questão sobre a existência ou inexistência de Deus não seja pertinente nesta discussão, pois como disse um ser com tamanhas habilidades e tão além de nossa compreensão, é compatível com qualquer realidade, mesmo a evolução naturalista como tradicionalmente concebida em que não há necessidade de se postular a intervenção e planejamento direto por parte de nenhuma entidade sobrenatural, ela exista de fato ou não. Para mim é claro que você é que tem problemas em separar suas convicções metafísico-religiosas das considerações mais pragmáticas e metodológicas nas quais se baseiam as ciências modernas.

Daniel R2: “Isso que é empurrado nos últimos 150 anos é bem menos racional que a ideia de um Designer Inteligente, mas cada um segue o que quer, eu garanto sigo a razão com base em lógica.”

Resposta a R2: Você tem uma concepção de razão e lógica que no mínimo eu chamaria de peculiar, por isso desculpe mas não tenho como concordar com sua auto-avaliação especialmente depois de ter lido e avaliado seus comentários.

Daniel R2: “Segue link que fala de um modelo matemático para o DNA, para esse estudos estão envolvidos profissionais da computação, engenheiro da informação entre outros, por quê? Porque tanta lógica, tanto padrão???? Como o acaso pode chegar a isso? Me faz rir a cegueira, desculpe-me!
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=c...

Resposta a R2: Meu caro e como postular que um ser superpoderosos e superinteligente não o especificado explicaria tal sistema e seria condutivo a mais pesquisa científica. Você se engana ao pensar que a tal suposta entidade esclareceria alguma coisa em qualquer sentido que você cientificamente proveitoso e pertinente. Isso não é diferentes de dizer “Por que sim e não me pergunte mais!” O mais interessante é que escrevi uma resposta sobre uma pergunta que versava exatamente sobre a origem do DNA e explicava vários dos mal entendidos que muitas pessoas leigas, como você, tem sobre o assunto.

Neste artigo explico que na realidade diversas moléculas podem desempenhar papéis similares ao do DNA e em muitos casos existe um certo enviesamento natural para certos tipos de sequência com certas propriedades funcionais bem específicas, o mais uma vez demente a ideia que os cientistas que investigam a origem da vida pressuponham este 'acaso' vago e bizarro que você e outros anti-evolucionistas escolheram como espantalho.

Daniel R2: “Vi uma matéria de um jornal que falava que o DNA possui mais informação que todo o material produzido pelo o homem no mundo todo, todos os livros, CD’s, DVD’s e etc. Como pode? Esse São Acaso é digno de uma Igreja.”

Resposta a R2: Esta é outra história complicada que eu aconselharia que primeiro você fosse se inteirar melhor do que é informação em sentido mais técnico (como nos sentidos atribuídos por Shannon e Kolmogorov/Chaintin), tema aliás sobre o qual já dissertei em outras ocasiões. Veja por exemplo esta resposta do nosso site “Pergunte ao evolucionismo

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Daniel R2: “Primeiramente quanto à preferência de preferir ideias especulativas para a validação de suas convicções pessoais, está muito de acordo com o que ocorreu com a ciência nas últimas 15 décadas, tendo em vista a necessidade de se retirar um Criador do Universo e da vida, ao tentarem justificar as causas fazem puras especulações que contrária o racionalismo humano inclusive dos pais da ciência moderna!!!”

Resposta a R2: Já comentei sobre este assunto e contextualizei a questão. Não pretendo insistir nisso, mesmo por que pelo jeito você parece acreditar nesta versão de uma forma muito dogmática.

Daniel R2: “Quanto à ‘idéia’ ser improvável, é complicado, pois a coisa recai por quem faz tal avaliação, isso é muito relativo, depois é sempre fácil dizer que o que se confirmou era provável e o que não se confirmou não era provável, isso é óbvio, é deslizar no argumento, ‘um truque de mágica é incrível até ser revelado, depois se torna algo comum, banal e passa a fazer todo sentido’.”

Resposta a R2: Nada de pertinente aqui e não responde as minhas colocações, apenas as evitam

Daniel R2: “Não vi contradição em meu argumento. Quanto a sua opinião de que o avanço da ciência moderna está colaborando para a exclusão do Ser Inteligente como projetista da natureza, não concordo de maneira nenhuma, muitos debates entre as teorias estão havendo fora do país e também dentro do Brasil, cientistas como o geneticista Francis Collins tido como um dos maiores em sua área fala bastante sobre o assunto e com muita propriedade sobre Deus estar por trás de tudo, fez até o livro chamado ‘Linguagem de Deus’, sem falar nas especulações trazidas com a física quântica sobre o papel do observador, você é convencido mesmo que cada vez mais a ciência atual chega ao conhecimento que elimina a ideia de um Ser Inteligente está por trás de tudo?”

Resposta a R2: Aqui de novo, já contextualizei em que sentido a postulação do um “Ser Inteligente como projetista da natureza” não encontra ecos na prática cientista moderna, ele existindo ou não. É uma mera questão de adequação pragmática. E ao mencionar Collins e a especulações que tem raízes na física quântica, sobre o que já discuti mas você parece não prestado atenção, é simplesmente confundir as opiniões pessoais de um cientista que aliás é contrário ao criacionismo e ao DI, diga-se de passagem, e as especulações pseudocientíficas que apropriam-se do jargão da FQ e de sua natureza contraintuitiva, tentando acreditar que ela daria algum tipo de suporte aos devaneios mais místicos, mas este não é o caso.

Daniel R2: “Incrível, não vejo isso! Se até Stephen Hawking cogitou em boa parte de suas obras a ideia de um Ser Inteligente por trás do universo, mas que depois veio a mudar de opinião de forma até estranha podemos dizer, pois não teve nenhuma descoberta que justificasse tal mudança, mas aqui entraria outro debate, mas a questão é que um cientista reconhecido como ele fez reflexões de “Design Inteligente” você sabe do que eu estou falando! Esses questionamentos ocorrem porque o pacote da teoria evolucionista não está fechado, longe disso, o pacote possui muitos furos e remendos (tapados com especulações que não são provadas).”

Resposta a R2: Você realmente leu os livros de Hawking, desde 'Uma breve história do tempo' Hawking claramente defendia uma posição que não seria necessário um Deus criador pois o universo não teria origem em uma singularidade, o Universo seria autocontido. Creio que você se deixou levar pelas metáforas dele e não leu com atenção a obra deste físico e comentários de muitos filósofos que analisaram seus argumentos e mesmo teólogos que perceberam no que implicava o modelo de Hawking e os seus argumentos. Algo parecido acontece com Einstein que frequentemente é interpretado como teísta, mas sempre esteve mais para um panteísta/agnóstico.

Daniel R2: “Ora..., se um dos argumentos tanto dos criacionistas como do DI, é que quando Darwin apresentou sua teoria a sua visão da época era bem simplificada e que tendo em vista tamanha complexidade e lógica em tudo que existe na biologia conhecida hoje talvez o mesmo não compartilhasse da visão em que se ‘transformou’ (conceitualmente, ideologicamente) suas observações por parte da ciência. Esse conceito cientifico como é hoje mais tem haver com traumas e ressentimentos naturais da ciência com a religião principalmente no passado antes de Darwin. A teoria de Darwin acabou servindo na época como uma válvula de escape para os cientistas se desvincularem de qualquer assunto relacionado à religião e por conseqüência mais radical a qualquer coisa relacionada a Deus, isso é a historia! Como diz o Dr. Marcos Eberilin à ciência fez um “pacto” onde que as causas naturais seriam a justificativa suficiente a partir de então pós Darwin.”

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Continua ...

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