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Evolução do ciclo reprodutivo multicelular: Lições da evolução experimental!

Embora a biologia evolutiva seja claramente uma ciência histórica - com muitos dos padrões, processos e mecanismos evolutivos sendo inferidos por meio da análise de evidências morfológicas, moleculares comparativas e da análise do registro fóssil, empregando uma série de métodos e estratégias analíticas e estatístico-computacionais - ela também é uma disciplina orientada experimentalmente.

Infelizmente, também é muito pouco  conhecido que o emprego de métodos experimentais não restringe-se aos estudos da microevolução, ou seja, aqueles que visam a compreensão exclusiva da dinâmica genética e adaptativa intraespecífica. Existem estratégias experimentais que nos permitem investigar o processo de especiação e mesmo processos e mecanismos associados a padrões macroevolutivos bem mais amplos, como a transição entre o modo de vida unicelular para o multicelular.

Ao longo das décadas, os biólogos evolutivos vêm questionando-se sobre como a multicelularidade teria evoluído, não só uma, mas várias vezes ao longo da evolução dos eucariontes. Esta questão crucial pois foi por meio desta transição para multicelularidade que organismos de maiores dimensões e de maior complexidade puderam evoluir [1, 2].

Neste campo as abordagens experimentais são bem disseminadas e muitos estudos como aqueles realizados algas volvocíneas, com fungos unicelulares, como leveduras, e mesmo bactérias, têm sido levados à cabo e ajudado lançar luz sobre uma série de assuntos relacionados a evolução dos seres multicelulares.

Este capítulo da história evolutiva dos seres vivos criou oportunidades para os sistemas biológicos mais complexos evoluírem, modificando fundamentalmente o que constitui ‘um indivíduo’, algo que antes era sinônimo equivalente de organismo unicelular, mas que, a partir desta transição, passou a também referir-se a sistemas de agregados coesos de várias células, o que inclusive envolveu uma mudança do nível da seleção natural [2].

Esta transição destaca-se, principalmente, quando comparada a outras transições que ocorreram apenas uma vez na história evolutiva (como, por exemplo, o caso da origem de eucariontes), pois a multicelularidade evoluiu repetidamente várias vezes, como exemplificado pelo caso das cianobactérias filamentosas que evoluíram um tipo de multicelularidade simples cerca de 2.5 bilhões de anos atrás, e por outros grupos taxonômicos de organismos multicelulares que surgiram nos últimos 200 milhões de anos, como as algas marrons e as da família Volvocaceae de algas, evoluíram esta condição várias vezes, além, claro, das plantas, fungos e animais [2]

Um dos tópicos que mais intriga os pesquisadores neste campo da investigação científica diz respeito a como teriam evoluído os processos ontogenéticos característicos dos seres multicelulares nos quais células individuais, gametas e zigotos, fazem parte da fase inicial de cada ciclo reprodutivo [1].

Agora, um novo estudo [2], publicado na revista Nature Communications,  mostra mais uma vez a importância do emprego da abordagem experimental em estudos sobre questões evolutivas deste porte e o tipo de respostas que eles podem nos fornecer [2]. Um grupo de pesquisadores liderados por William Ratcliff, pós-doutorando da Universidade de Minnesota, sob a supervisão do professor associado Michael Travisano, revelou pistas importantes sobre a evolução dos ciclos de vida nos quais os organismos alternam entre fazes uni e pluricelulares, o que fizeram ao aplicar a abordagem da evolução experimental de mod a transformar uma alga unicelular em um organismo multicelular que se reproduz dispersando células individuais [1].

"Compreender as origens da complexidade biológica é um dos maiores desafios da ciência", disse Travisano o autor sênio do artigo [1].

O pesquisadores, William C. Ratcliff, Matthew D. Herron, Kathryn Howell, Jennifer T. Pentz, Frank Rosenzweig e Michael Travisano, submeteram populações da alga Chlamydomonas reinhardtii a condições que favorecem a multicelularidade, obtendo como resultado a evolução de um ciclo de vida multicelular em que aglomerados compostos de várias células reproduzem-se por meio de células únicas móveis [2].

Há alguns anos, Travisano e Ratcliff já haviam ganhado as machetes dos sites e de revistas de divulgação científica ao terem evoluído sistemas multicelulares a partir de leveduras (fungos unicelulares) empregando um modelo de seleção artificial semelhante ao empregado neste novo trabalho, por meio da sedimentação/assentamento preferencial. Este estudo anterior já foi alvo de postagens anteriores ("Evolução da multicelularidade em laboratório” e “Evolução da multicelularidade em laboratório II) e é magnificamente resumido em um vídeo do próprio grupo de cientistas disponível neste site.

Com este novo estudo, entretanto, eles ampliam seu modelo anterior, desta vez usando a alga Chlamydomonas reinhardtii, conseguindo mostrar que a complexidade multicelular, incluindo o desenvolvimento a partir de uma única célula, pode evoluir de maneira muito rápida e, o mais importante, em um tipo de organismo unicelular que apesar de ser aparentado com as algas da família volvocidea, nunca teve um ancestral multicelular, refutando uma crítica comum ao estudos feitos anteriormente com leveduras (ou com outros eucariontes unicelulares de linhagens descendentes de organismos multicelulares) de que o processo teria sido uma mera reversão de potencial latente [1, 2].

Os cientistas cultivaram algas da espécie Chlamydomonas reinhardtii por várias gerações, a cada geração, selecionaram àquelas que assentavam-se mais rapidamente no fundo em um tubo de ensaio cheio de líquido.  

Na 46a rodada de transferências, os pesquisadores começaram a observar de maneira mais nítida que em uma das populações submetidas ao experimento de seleção, agregados multicelulares assentava-se no fundo dos tubos de forma mais rápida do que o que ocorria nas outras 19 populações; sendo que, na 73a rodada, a diferença na velocidade de assentamento era facilmente perceptível (veja a figura abaixo). Durante o experimento pôde ser constatado que os agregados multicelulares resultantes eram mantidos juntos por uma matriz extracelular transparente, como pode ser visto em b, podendo conter centenas de células. Os cientistas também foram capazes de seguiram o crescimento de um pequeno agregado no meio líquido por meio da microscopia de lapso temporal, durante 24 horas [2].

O mais importante, entretanto, é que os agregados desenvolveram-se clonalmente por meio de células-filhas únicas, cujas células descendentes "ficavam juntas" após a mitose, como pode ser visto em e e não através da agregação de células individuais que coabitam a mesma câmara de crescimento [2].

Acima em (a) observamos os agregados multicelulares de C. reinhardtii (à esquerda) assentarem mais rapidamente do que a população contemporânea que passou pela seleção por assentamento , mas que permaneceu unicelular (à direita), formando pelotas depois de 20 min de sedimentação (as culturas mostradas têm 72 h de idade). Em (b) as células são mantidas ligadas umas as outras por uma matriz extracelular transparente, indicada pelas setas. Em (c) propágulos móveis desprendem-se dos aglomerados multicelulares (imagem de microscopia de contraste de fase); em (d) está mostrada a forma de crescimento unicelular ancestral. Os autores chamam a atenção que c e d são fenotipicamente idênticas. Em (e) podem ser observadas a formação de agregado a partir de uma única célula, o que ocorre por que elas permanecem unidas após reprodução mitótica. Todas as barras de escala são 25 um [Nature Communications 4: 2742; doi:10.1038/ncomms3742].

Esses agregados multicelulares reproduzem-se, como observado por Ratcliff e Travisano, partindo-se ativamente, liberando células individuais móveis que passam a ser multiplicar formado novos agregados multicelulares [1]. Um ponto enfatizado pelos autores do estudo é que, apesar deste gargalo genético de reprodução por meio de uma única célula durante a ontogenia ser amplamente considerado como uma adaptação para limitação do conflito entre células, seu surgimento muito rápido, nesta transição experimental, sugere que não evoluíram sob este tipo de pressão, ou seja, redução do conflito genético:

"Até agora os biólogos têm pressuposto que esse gargalo de uma única célula evoluiu bem após multicelularidade, como um mecanismo para reduzir os conflitos de interesse entre as células que compõem o organismo", afirma Ratcliff.[1]

"Em vez disso, descobrimos que ela surgiu ao mesmo tempo que multicelularidade. Isso tem grandes implicações na forma como a complexidade multicelular pode surgir na natureza, porque mostra que essa característica chave que abre a porta à evolução maior complexidade, pode evoluir rapidamente.", completou o pesquisador. [1]

Isso quer dizer que, em contraste ao anteriormente presumido, os propágulos unicelulares são adaptativos (ou seja, conferem vantagens) mesmo na ausência de conflito intercelular. Como já comentado, tradicionalmente os biólogos evolutivos acreditavam que esta fase unicelular no ciclo de vida de organismos celulares teria evoluído apenas secundariamente, como forma de minimizar as diferenças intragrupais, ou seja, com o processo de reprodução tendo que passar por um gargalo genético de uma única célula (fazendo que todas as células descendentes fosse geneticamente idênticas), resultando na ausência de 'conflito genético de interesses’ entre as diversas células do agregado, uma vez que estas seriam basicamente clones umas das outras. Contudo, a evolução tão rápida deste modo de reprodução sugeriu aos pesquisadores que uma resposta mais simples e mais geral deveria poder explicar este fenômeno.

Eles desenvolveram, então, um modelo matemático que mostra que este modo de reprodução (passando por uma única célula) seria mais vantajoso do que as alternativas hipotéticas em que os propágulos seriam formados por mais células [1]. O modelo desenvolvido pelos cientistas previa que, a longo prazo, a reprodução por meio de células individuais seria mais bem sucedida mesmo que cada célula individual tivesse, a princípio, menos chances de sobreviverem do que propágulos maiores. O seu maior número mais do que compensaria a maior chance de não sobrevivência individual, maximizando assim a fecundidade dos aglomerados [2].

Assim, de acordo com os pesquisadores, seus resultados mostram que o gargalo unicelular, uma característica essencial para a evolução de complexidade multicelular, pode surgir rapidamente através da co-opção da forma unicelular ancestral para fins de maximização da fecundidade direta [2]. Não há necessidade disso ocorrer mais tarde secundariamente, como forma de resolver conflitos genéticos intra-grupais.

Na figura ao lado [Nature Communications 4: 2742; doi:10.1038/ncomms3742] é mostrado a evolução do ciclo celular de C. reinhardtii. Nela podemos observar que pouco depois da seleção para assentamento e transferência para um novo meio de cultura, propágulos unicelulares móveis dispersam-se para longe do agregado principal, perdendo, então, sua mobilidade e desenvolvendo-se em grupos antes que ocorra a próxima rodada de seleção por sedimentação. Em (b) podem ser vistos os resultados do modelo que prevê que os agregados menores devem experimentar sobrevivência reduzida, até um tamanho de cerca 70 células (sobrevivência é garantida por grupos maiores). Em (c) são mostrados o número de descendentes sobreviventes de um aglomerado de 64 células que foi ajustado para reproduzir como uma função do tamanho dos propágulos e do número de duplicações a que os propágulos são submetidos antes da seleção por assentamento (em azul escuro: 1, em vermelho: 2, em verde: 3 , em roxo: 4, em azul claro: 5, em laranja: 6). Apesar da redução da sobrevivência de grupos menores durante seleção por assentamento, propágulos unicelulares maximizam o número de descendentes sobreviventes que um agregado pode produzir [2].

Uma inversão de expectativas e um bônus ‘pré-adaptativo’:

É importante enfatizar que, uma vez evoluído o gargalo de uma única célula, a variação genética automaticamente passa a ser eficientemente segregada entre indivíduos multicelulares, limitando a possibilidade de conflito genético que poderia surgir em virtude da diversidade genética intra-agregados. O bônus desta situação é que, ao reduzir-se a possibilidade de conflito, a evolução das características normalmente sensíveis à exploração social (por exemplo, divisão celular de trabalho) passa a ser favorecida [2]. Este gargalo unicelular, portanto, garante que todas as células que constituem um único indivíduo multicelular compartilham 'um mesmo meio ambiente e uma história de desenvolvimento comum' [2].

A partir destas considerações, os autores do estudo propõem que os seres multicelulares que reproduzem-se  por meio de uma fase unicelular, ao invés de terem evoluído esta característica inicialmente em virtude da pressão pela minimização de conflitos genéticos, teriam evoluído bem precocemente o gargalo genético unicelular como uma adaptação para maximizar o sucesso reprodutivo direto, porém, esta característica teve como subproduto a criação de linhagens 'pré-adaptadas' para a resolução de conflitos intercelulares intragrupais, ou seja, surgindo como um efeito colateral fortuito [2]. De acordo, com os autores esses fatores  teriam facilitado a transição da seleção ao nível unicelular para o nível multicelular e, desta maneira, teriam permitido a evolução subsequente de complexidade multicelular [2].

Infelizmente, conhecemos muito pouco sobre a origem desses gargalos reprodutivos envolvendo uma única célula em grupos taxonômicos não-extintos. Daí a importância de estudos como este que mostram, claramente, como um gargalo unicelular deste tipo pode evoluir já logo durante as primeiras fases de uma transição evolutiva como essa, conferindo vantagens diretas, mesmo na ausência de conflitos genéticos, maximizando o sucesso reprodutivo do indivíduo multicelular nascente.

Os pesquisadores responsáveis pelo estudo esperam, por meio de uma colaboração já em andamento com outros pesquisadores (Matthew Herron e Frank Rosenzweig, da Universidade de Montana), descobrir quais genes estão por trás desta transição para multicelularidade, além de pretenderem se valer desta mesma abordagem de evolução experimental para tentarem produzir ainda maior complexidade multicelular [1].

"Neste experimento temos reordenadas um dos primeiros passos para a origem da multicelularidade mostrando que dois passos evolutivos importantes podem ocorrer muito mais rapidamente do que o previsto anteriormente. Olhando para a frente, esperamos investigar diretamente as origens da complexidade do desenvolvimento, ou como jovens se tornarem adultos, usando os organismos multicelulares que evoluíram no laboratório." disse Travisano [1]

Estes resultados somam-se ao dos, já mencionados, trabalhos anteriores e, de acordo com a equipe de cientistas, indicam que a complexidade multicelular pode evoluir mais rapidamente do que pensávamos anteriormente [2], um resultado por si só notável e que sugere uma reorientação da questão:

Então por que não teria ocorrido ainda mais vezes ao longo da história evolutiva da vida em nosso planeta?

Estamos longe de ter uma compreensão realmente satisfatória dessas transições, mas estudos como os de Ratcliff, Travisano e seus vários colaboradores mostram como modelos experimentais podem ajudar muito neste empreitada, iluminando etapas extremamente importantes das grandes transições macroevolutivas. 

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Referências:

  1. U of M scientists solve major piece in the origin of biological complexity U M News 1º de janeiro de 2003.

  2. Ratcliff, William C., Herron, Matthew D., Howell, Kathryn, Pentz, Jennifer T., Rosenzweig, Frank, Travisano, Michael. Experimental evolution of an alternating uni- and multicellular life cycle in Chlamydomonas reinhardtii. Nature Communications, 2013; 4 DOI: 10.1038/ncomms3742



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Comentário de Ester de Oliveira em 6 fevereiro 2014 às 10:31

Muito legal o experimento e as discusões dos autores. Quanto ao gargalo genético de uma célula evoluir junto com a multicelularidade, achei extremamente razoável. Foi um experimento simples e elegante com fortes evidências e ótima discussão. Gostei muito. Ao fim do texto os pesquisadores se dizem interessados na genética do processo. Pois eu os indicaria que estudassem os eventos epigenéticos também. Tenho suspeita que nesta transição para a multicelularidade a epigenética tenha contribuído bastante, afinal são todas as células clones e memórias epigenéticas são fortemente necessárias para o desenvolvimento do organismo multicelular e para a diferenciação celular. Sendo a epigenética importante no desenvolvimento do corpo multicelular creio que também deve ter sido muito importante na evolução da multicelularidade.

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 3:04

Última resposta: Parte VI:



Nunca foi provado que passarinhos descendem de dinossauros terrestres. Isso é mais uma balela anti-científica dos fundamentalistas darwinistas para blindar o dogma mitológico darwiniano.



Você fala de 'provas', mas este termo é inadequado ao lidarmos com ciências em que as evidências é que são o diferencial na balança e evidências existem aos montes de que passarinhos são dinossauros terópodes descendentes de dinossauros terópodes não avianos.



PADIAN, K. and CHIAPPE, L. M. (1998), The origin and early evolution of birds. Biological Reviews, 73: 1–42. doi: 10.1111/j.1469-185X.1997.tb00024.x

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/dinosaurs-other-extinct-cre...

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/dinosaurs-other-extinct-cre...

http://faculty.cns.uni.edu/~groves/PadianandChiappe0001.pdf

http://www.bio.fsu.edu/erickson/references.php


Mais uma vez, a ciência chuta essa mentira travestida de ciência.
O badalado e suposto fóssil transicional archaeopteryx, é apenas uma ave terrestre - tipo nosso avestruz.



Uma ave com dentes e uma cauda óssea. :) Se nível de desinformação é impressionante e sua preferência por fontes ruins e não técnicas é bem típica dos criacionistas.



"A análise, publicada na edição desta semana do periódico científico Nature, coloca o Archaeopteryx de volta à categoria de aves."
http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/2013-0Desculparei o fato de você estar, claramente, fazendo uma projeção psicológica. Mas não conseguirei fazer isso por muito tempo. Devo avisar. Voltando a substância de seu comentário,: Descomunal é a falta de noção e conhecimento científico de pessoas como você que, mesmo, claramente, não sabendo do que estão falando, continuam a afirmar os maiores absurdos e dizer que eles são baseados em ciência. Como já disse, mas repito mais uma vez, temos evidências mais do que suficientes para aceitar estes eventos macroevolutivos estendidos no tempo e admirar sua beleza e significação [Para ficar bem claro: Aves são dinossauros terópodes, as evidências são enormes e claras, sendo o dissenso injustificável.]. Lacunas específicas sobre processos e padrões não refutam as evidências para o fenômeno em si.

5-29/novo-estudo-restaura-archaeopteryx-ao-grupo-das-aves.html


Claramente você não acompanha muito os desenvolvimentos das ciências e muito menos está familiarizado com e literatura científica primária e secundária, não é? O consenso entre os especialistas é gigantesco e a oposição (criacionista) é pura e simplesmente ideologicamente motivada, surgindo, principalmente, das fileiras de grupos religiosos específicos fundamentalistas e literalistas que opõem-se a evolução por que, para eles (vocês) este fenômeno não é compatível com sua leitura específica das escrituras e/ou por que veem na simples aceitação deste fenômeno algum tipo de consequência moral inescapável. As objeções não são baseadas em evidências científicas e nem em bons argumentos. São apenas falácias e distorções. Você com seus comentários não fez nada para mudar esta conclusão, apenas a reforçou ao usar e abusar do mesmo tipo de retórica e cometer o mesmo tipo de erros.


É exatamente o que vcs fazem com sua religião ideológica pseudocientífica. Interessante é o que disse Huxley:
Quando lhe foi perguntado pelo apresentador Merv Griffin "Por que as pessoas acreditam na evolução?", Huxley o buldogue escudeiro de Darwin respondeu honestamente: "A razão pela qual aceitamos o darwinismo, mesmo sem provas, é que não queríamos que Deus interferisse em nossos hábitos sexuais".
Perceba que ele não citou as evidências a favor da geração espontânea ou as evidências do registro dos fósseis. A motivação que ele observou como prevalente entre os evolucionistas estava baseada nas preferências morais, e não na evidência científica.



[Sarcasmo ativado] E citações apócrifas sem referências claras e fora de contexto são uma prova irrefutável, não é? Pobre Huxley!!



Triste é a sua desonestidade intelectual em chamar de "evolução" os peixes guppies que simplesmente devido a fatores de risco se ADAPTARAM a novas situações; gerando meramente diferenciação no tamanho, na fecundidade e na coloração das escamas, mas porém, continuam os MESMOS e tão somente peixes guppies...
O mesmo para esses lagartos que sempre foram, são, e sempre serão lagartos, inclusive são do mesmo Gênero Anolis ou seja, sem macro mudanças na escala taxonômica!



Vc sabe o que desonestidade intelectual? Eu acho que não. Vc realmente acha que os criacionistas é que definem o que é evolução e não os cientistas? Isso é arrogância pura. E usar a velha alegação de que os 'X continuam Xs' só faz isso soar mais patético. Vc reparou que você poderia perfeitamente copiar e colar definições de livros-texto de biologia evolutiva e mostrar que eu estou errado e você está certo, mas você simplesmente afirma que evolução não é isso e pronto e nem se preocupa em defini-la. Isso sim é desonestidade intelectual.



Vc que está fingindo e desviando do tema, que agora seria sobre a detecção de Deus pelos métodos científicos e não sobre as lacunas e falácias da TE
.



Fingindo o que? Agora você já está ficando incoerente. Tudo que disse é que uma 'teoria' que postula um agente para explicar as coisas mais não consegue trazer evidências independentes deste agente é uma piada e não uma teoria científica, especialmente se nesta teoria nada pode ser dito sobre COMO o agente teria feito o que fez. Pior, o agente é tido como ilimitado e perfeito. Tudo o que fiz foi deixar claro que o criacionismo, especialmente na forma do DI, é uma teoria cientificamente vazia e nisso muitos religiosos cientificamente e filosoficamente bem informados concordam.


Mais uma vez, vc distorceu sobre o assunto tratado agora. Que seria sobre a necessidade de um Ser Supremo Sobrenatural Inteligente para originar o incrível universo e a complexa vida.



Que necessidade? Quais os argumentos e evidências de que haveria tal necessidade, além de um falacioso e ineficaz argumento de ignorância, Cícero?


Estudarmos os eventos extraordinários, singulares, especiais ou sobrenaturais não significa que possamos conhece-los completamente e nem saber sua causa pela falha e limitada metodologia convencional da ciência. No caso do fóssil, é bem mais fácil devido a repetição do evento em sistemas biológicos.



Desculpe, mas este último trecho não faz sentido. Se os fósseis são descobertas 'repetíveis', como você parece assentir, qual o problema. Eles são uma clara evidência da evolução e coerentes com os métodos científicos.


Mas muitos conceitos e teorias na ciência não são testáveis empiricamente. Ficam no campo ideológico, especulativo e suposições teorizadas como os multiversos, teoria das cordas, bolha, plasma etc. Assim, até nós podemos fazer melhor que o Hawking!
Os físicos admitem que as Leis da Física se anulam na singularidade de um buraco negro. E a mecânica quântica e a relatividade de Einstein ainda estão em debate, assim como o comportamento da luz e da matéria e anti-matéria, ou a energia e matéria escura que todo mundo fala mas ninguém sabe o que é!



E o que isso tem a ver com nossa discussão?


O criacionismo não é contra a ciência ou a biologia; ele é apenas a opção mais sensata, coerente e racional para explicar o surgimento dos sistemas biológicos, em virtude dos seguintes fatores:
-A complexidade especificada e a complexidade irredutível são indicadores ou marcas seguras de design nos sistemas biológicos e empregam subsistemas de complexidade irredutível interdependentes.
-Os mecanismos naturalistas ou causas não-dirigidas não-ordenadas e randômicas não são suficientes para explicar a origem da complexidade especificada ou da complexidade irredutível.
-Várias estruturas irredutivelmente complexas são compostas de elementos harmônicos e interativos nos seres que contribuem para o funcionamento do todo, de forma que a remoção de qualquer das partes fa
z com que ele cesse de funcionar.



Tudo isso já foi refutado. São objeções sem força e que dependem de distorção e caricaturização das evidências científicas e do campo da biologia evolutiva. Além do mais argumentos negativos não conseguem de maneira direta e simples serem transpostos para apoiar uma tese positiva, no caso a de que Deus criou tudo por mágica em um ato sobrenatural ou por meio de várias intervenções milagrosas. Isso é pseudociência.


Que cientistas? Os criacionistas membros do ID? Falácia de argumentação por asserção e apelo a autoridades (vagas e não especificadas). Além disso, você mistura questões sobre a origem do universo (que nada tem a ver com este post e nem com este site) e o argumento do ajuste fino que só tem lugar em discussões de metafísica e filosofia da religião.


Um exemplo é o cérebro humano. O próprio Carl Sagan disse:
"a neuroquímica do cérebro é surpreendentemente ativa, o circuito da máquina mais maravilhosa que qualquer outra inventada pelo homem" (Cosmos p.278).
Mas nega que o cérebro humano com mais de 20 milhões de informações e conexões precise de um criador inteligente. Admite que uma mensagem ou sinal curto do espaço implique um ser inteligente como fonte. Ora se uma simples mensagem do espaço requer uma causa inteligente, imagine mais de 20 milhões de informações; sendo o cérebro; muitissimo melhor e mais rápido e sofisticado que qualquer computador CRIADO pelo homem.



Este é mais um pseudoargumento, Cícero. Vc só repetes as mesmas coisas e não reflete sobre elas. Isso é patético.


Simplesmente por que temos experiência em primeira mão com o tipo específico de design, com as técnicas dos designers, com suas motivações e objetivos e com os próprios designer, nós mesmos. Estes exemplos de design humano são sem sentido para o tópico que você discute por que eles são completamente naturais e familiares. A mera analogia superficial não é suficiente para tornar o argumento dos criacionistas sério e muito menos cogente.


É uma questão simples: tudo tende ao caos, à desordem, à inutilidade, ao desgaste pela entropia.



O velho e equivocado argumento da segunda lei. Leia os links sobre auto-organização e os post sobre este argumento, aqui mesmo no evolucionismo:



http://evolucionismo.org/profiles/blogs/termodinamica-e-evolucao-o

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/caos-complexidade-e-evolucao

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/termodinamica-e-evolucao-o

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/caos-complexidade-e-evolucao

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/darwin-e-boltzmann-a-ligaca...

Schreiber, A., & Gimbel, S. (2010). Evolution and the Second Law of Thermodynamics: Effectively Communicating to Non-technicians Evolution: Education and Outreach, 3 (1), 99-106 DOI: 10.1007/s12052-009-0195-3

Bunn, E. (2009). Evolution and the second law of thermodynamics American Journal of Physics, 77 (10) DOI: 10.1119/1.3119513

Styer, D. (2008). Entropy and evolution American Journal of Physics, 76 (11) DOI: 10.1119/1.2973046


Mas observe tudo em nossa volta: organismos que limpam o ar, o mecanismo de reciclagem natural da água, as estrelas nascendo, formando novos compostos necessários para a química. Resumindo, tudo na “natureza” é auto sustentável, projetado de forma muito superior às tecnologias humanas (consideradas inteligentes) que consomem os recursos até o fim. Vemos projeto, ordem e design na natureza.
Todas as regulagens das forças elementares da física demonstram inteligência muito superior à humana.


Tudo exibe design, complexidade, inteligência, beleza e organização.



Não. Várias coisas exibem funcionalidade (portanto, nestes casos, 'design' apenas neste sentido metafórico estrito), mas conhecemos processos naturais que conseguem produzir tanto a complexidade, como este tipo de ajuste funcional, a auto-organização e os processos e mecanismos evolutivos, como mutação, deriva e seleção são alguns deles. E, de novo, você nestes não tem qualquer argumento ou evidência contra a evolução, apenas mostra sua confusão intelectual sobre este tema. Além do mais o tipo de 'design inteligente' que realmente temos acesso e familiaridade, o nosso e de outros animais, muitas vezes é muito diferente do que vemos nos seres vivos e, mesmo assim, são dependentes de tentativa e erro e tem várias limitações. Sem mencionar que é perpetrado por maneiras naturais e que são circunscritas pelas leis da física e a oferta de materiais e a oportunidade. Esta analogia (do DI) é portanto pobre e equivocada.



http://ncse.com/rncse/23/5-6/what-design-looks-like



Além disso, dê um olhada nas referências que fornecia na outra parte da resposta sobre os problemas com o argumento do DI, especialmente os artigos de Sober, Pennock e Boudry.

O que naturalmente requer uma Causa Inteligente. Atribuir tal organização a entidades não inteligentes, aleatórias, inanimadas, incognisciveis é um assassinato da lógica e da razão.



Cícero, você já mostrou que não sabe o que são falácias e não parece ter qualquer conhecimento ou pelo menos respeito de lógica. O seu argumento do design não é um argumento lógico dedutivo, ele é um argumento por analogia, mas extremamente falacioso e desinformado. Não invente!

Um engenheiro ainda tem ação, domínio, intervenção e manutenção no carro que construiu; e este sente seus efeitos.

Um engenheiro é um ser humanos que constrói as coisas de maneira limitada e por métodos naturais que são circunscritos pela leis da física, a oferta de materiais, a oportunidade e por uma série de fatores contingentes. Tudo muito natural e diferente do que suspeitaríamos estar envolvido em um Designer sobrenatural. Além disso, temos experiência direto como engenheiros, como eu disse eles são pessoas, como nós. Um deles é meu pai. Podemos vê-los trabalhando, compreender as técnicas que usam e os conhecimentos que tem. Podemos, nós mesmos, estudarmos e tornamo-nos nós próprios engenheiros. Nada disso podemos dizer sobre Deus e as discussões sobre se ele existe ou não ultrapassam as ciências e deveriam continuar fora dela. Sua analogia, portanto, cais por terra!!



Não tenho fé suficiente como vós; para crer que do LIMO surgiram amebas (já um ser altamente complexo!) e depois por forças cegas do acaso e sorte ininteligíveis um dia em certo tempo, viraram girafas, camelos e GENTE!!

Pelo jeito tem fé suficiente para que ela lhe turve o senso crítico e o faça equivocar-se sobre tanta coisa sobre a qual você deu várias mostras que pouco ou nada sabe. Essa atitude arrogante é que me incomoda nos criacionistas. Mesmo não fazendo ideia do que atacam, mesmo assim o fazem e se regozijam disso. Ignora explicações, não fornece fontes confiáveis e vomita falácia atrás de falácia. Está discussão já não tem mais qualquer propósito e está encerrada aqui. Qualquer coisa que você escrever sobre o tema será deletada, a menos que você traga realmente argumentos cogentes e referências científicas não distorcidas. Este tipo de coisa me toma um tempo que me faz falta.

Abraços, saudações e um ótimo 2014.


Adeus,

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 2:50

Última resposta: Parte V




Olha aí seu "consenso" ad-nauseam. Ciência se faz com evidências/provas e fatos observáveis e não em conluios consensuais sectaristas pró-Darwin.
É relevante o que diz um dos destacados biólogos evolucionistas - Robert L. Carroll - e não raro se ouvem declarações semelhantes dos próprios evolucionistas!
"The most striking features of large-scale evolution are the extremely rapid divergence of lineages near the time of their origin, followed by long periods in which basic body plans and ways of life are retained. What is missing are the many intermediate forms hypothesized by Darwin, and the continual divergence of major lineages into the morphospace between distinct adaptive types.” (Towards a new evolutionary synthesis”, Trends in Ecology and Evolution, Vol. 15(1):27-32-2000).



Onde Carroll nega o fato da evolução? Aqui, mais uma vez, você confunde questões sobre padrão e mecanismo da evolução e as trata como se fossem dúvidas sobre a factualidade do fenômeno. A discussão de Carrol não põem em dúvida a evolução e muito menos a macroevolução. Ele é um paleontólogo de vertebrados. A área de pesquisa, o ganha pão, dele é o estudo da macroevolução. Vc tenta usar uma discussão sobre um tema para mostrar que há dúvidas e problemas em outro. Isso é desonestidade intelectual ou muita ignorância.



Vamos lá.



Em momento nenhum Carroll discorda dos demais biólogos evolutivos, ou seja ele não nega que a evolução ocorre, ou seja, que as populações de seres vivos mudam ao longo do tempo em suas características hereditárias e que as linhagens divergem dando origem a espécies distintas - sendo os os seres vivos aparentados em vários níveis, uma vez que descendem de ancestrais comuns - e a táxons mais amplos que, como já expliquei, só fazem sentido em retrospecto. Ele não nega que a macroevolução ocorrou, ele não nega que transições morfológicas evolutivas de grande monta ocorreram. Se você conseguir mostrar que ele faz alguma dessas coisas no artigo dele, te dou um prêmio.

O que ele discute é simplesmente que os padrões de especiação não são como os que Darwin tinha em mente e que isso produz uma certa descontinuidade no registro fóssil que é real, mas que não é real por que a evolução não ocorre, como você parece querer, mas por que a especiação ocorre de maneira rápida e errática e formas intermediárias entre espécies irmãs raramente sejam capturadas neste registro.



Mas note bem, a velocidade aqui é relativa, pois os eventos de fossilização são raros e estes eventos ocorrem em populações periféricas, isoladas de de pequeno tamanho ocorrem em períodos geologicamente rápida, mas que ainda assim duram milhares ou dezenas de milhares de anos. Mas isso não é tudo, as formas intermediárias a que ele se referrem não são as mesmas envolvidas nas grandes transições entre grupos que são, estas sim, bem abundantes, pois neste último caso não é o processo de especiação que está em foco, mas o de derivação de estruturas mais complexas o que demanda vários eventos de especiação e que por isso deseja-se encontrar exemplares com características bem distintas intermediárias apenas entre outras de espécimens de espécies mais distantes que pode ser mesmo de gêneros, ordens e famílias distintas.



O tipo de característica intermediária que Carroll (assim como Gould e Eldredge e vários outros paleontólogos) discutem são bem mais sutis, apenas suficientes para reconhecermos dos organismos com membros de morfoespécies diferentes. Em alguns milhares de anos produzimos coisas muito mais diferentes por meio de seleção artificial e o mesmo se usarmos o registro fóssil como comparação, o tipo de mudança que Carroll faz menção está longe das taxas de evolução já estimadas.


Vários fatos científicos refutam seu consenso falacioso acientífico:
-Um exemplo claro de discrepâncias dentre tantos nos métodos de datação, é este de lavas basálticas provenientes das quedas de água do rio Colorado que era de 150 mil anos e depois acharam 20 mil anos: http://gsabulletin.gsapubs.org/content/118/3-4/421.

-Estudos mostram que o planeta Mercúrio não poderia ter os alegados milhões de anos devido a grande quantidade de material volátil, inclusive água e gelo! cfe. este link explica: http://creation.com/mercury-more-marks-of-youth
Apesar de ser criacionista, as referências no rodapé são de conceituadas entidades científicas.

-É fato que se encontra cada vez mais tecidos moles orgânicos e até DNA! em vários tipos de fósseis - dinossauros e outros - logo não poderiam ter os supostos milhões de anos, quando estudos já mostraram que a deterioração celular ocorre em no máximo uns 100 mil anos.

-Fósseis poli-estratigráficos, existem no mundo, evidências de fósseis de grandes animais - baleias e árvores, muitos de cabeça pra baixo - pelo qual ATRAVESSAM as camadas, fazendo-os abranger mais de uma camada.
Se o mesmo fosse formado por vento mais sedimentos gradualmente, eles não existiriam, pois a parte do animal que permanecesse do lado externo a uma camada, seria DECOMPOSTO.

-Formato linear das camadas estratigráficas, alinhadas na horizontal, sem sinal de deformidades.
O contato plano-paralelo entre as “camadas” geológicas indica uma deposição rápida e sucessiva dos sedimentos que posteriormente se tornaram rochas, e não uma sedimentação ao longo de milhões de anos. Do contrário, deveriam haver fortes sinais de erosão, contaminações diversas, lixiviação, intemperismos, infiltrações produzindo irregularidades – contudo não há. As camadas são planas e regulares o que indica nenhum tempo de exposição climática.
São visíveis que as camadas DE CIMA (onde fica o solo), possuem imperfeições devido as erosões.
Se as camadas inferiores um dia estiveram na superfície, elas possuiriam as mesmas desigualdades que possuem na camada superior.
Pelo fato das camadas estarem bem alinhadas e sem sinal de erosão, isso demonstra que elas NUNCA estiveram na superfície.



Cícero, você não forneceu nenhuma evidência científica. Nada disso consta em livros-texto de biologia, geologia e paleontologia e muito menos aparece em artigos de periódicos especializados indexados e revisados por pares e de alto impacto. Vc não dá qualquer fonte minimamente confiável e nada que já não tenha sido refutado em sites como os TalkOrigins. Vc copia e cola como um típico criacionista. Vc realmente não sabe o que é evidência, não é?





http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html



http://evolucionismo.org/profiles/blogs/a-vacuidade-do-design-intel...

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/incoerencia-irredutivel

Dunkelberg P (2003). Irreducible complexity demystified. Talk Reason





O DI é completamente vazio cientificamente e não é por falta do que mostrar. O biólogo e programador Wesley Elsberry e o matemático Jeffrey Shallit já desafiaram aos defensores do DI como Dembsky a fornecerem mostras de que este movimento é sério, mas os adeptos do DI simplesmente ignoram ou desconversam.

http://ncse.com/rncse/23/5-6/eight-challenges-intelligent-design-ad...



Para discussões mais técnicas sobre os problemas com o DI veja os artigos de Elliot Sober.



Sober, E. "What Is Wrong with Intelligent Design?Quarterly Review of Biology, 2007, 82: 3-8.

Sober, E. "Intelligent Design and the Supernatural -- the 'God or Extraterrest..." Faith and Philosophy, 2007, 24: 72-82.

Sober, E. "The Design Argument". An expanded version of a paper first published in W. Mann, ed., The Blackwell Guide to Philosophy of Religion, 2004.

Sober, E. "Intelligent Design and Probability Reasoning.International Journal for the Philosophy of Religion, 2002, 52: 65-80.

Sober, E. (with Branden Fitelson and Christopher Stephens) "How Not to Detect Design--- A Review of William Dembski's The Desig..." Philosophy of Science, 1999, 66: 472-488.



Mas existe muito mais material sobre isso:



Forrest, Barbara, and Paul R. Gross. Creationism’s Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design. Oxford: Oxford University Press, 2004.

Pennock, RT Tower of Babel: The Evidence Against the New Creationism Cambridge, MA: The MIT Press - Bradford Books. 1999

Pennock, R.T. God of the Gaps: The Argument from Ignorance and the Limits of Methodological Naturalism In Andrew Petto & Laurie Godfrey (editors) Scientists Confront Creationism: Intelligent Design and Beyond. W.W. Norton & Co. 2007, pp. 309-338.

Forrest, B. (2009). The non-epistemology of intelligent design: its implications for public policy Synthese DOI: 10.1007/s11229-009-9539-3

Boudry, M, and Braeckman, J. (2010). Immunizing strategies & epistemic defense mechanisms. Philosophia, 10.1007/s11406-010-9254-9.


Boudry, M., Blancke, S., & Braeckman, J. (2010). Irreducible Incoherence and Intelligent Design: A Look into the Conceptual Toolbox of a Pseudoscience The Quarterly Review of Biology, 85 (4), 473-482 DOI: 10.1086/656904; que pode ser encontrado em http://sites.google.com/site/maartenboudry/irreducible-incoherence


Pennock, Robert T (1997) Supernaturalist Explanations and the Prospects for a Theistic Science or "How do you know it was the lettuce?" Naturalism, Theism and the Scientific Enterprise" Conference - March 20-23, 1997.



Continua ...

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 2:38

Última resposta – Parte IV:



O pior é que lendo o tal post, fica mais claro que vc realmente tem uma dificuldade em compreender textos:



"Things have not changed much in 150 years. “We need more fossils” Dawkins pleaded in his 2009 book entitled The Greatest Show on Earth. In turning from the fossil record Dawkins advances the concept of “comparative evidence”



Comparative evidence has always, as I suggested at the beginning of this chapter, told even more compelling than fossil evidence”"



Acima ele simplesmente simplesmente afirma que a evidência comparativa é mais informativa e mais importante para a aceitação e estudo da evolução. Como isso refutaria a evolução? Não há qualquer argumento nisso. Vc está fora de si.



"Regardless of what the “comparative evidence” actually is, Dawkins did not say what it is−dumping the fossil record as essential evidence for Darwin’s theory -“We don’t need fossils in order to demonstrate that evolution is a fact.”"



Ele não disse em nenhum lugar que os fósseis não são evidências para evolução, apenas expressou a opinião que mesmo sem os fósseis as evidências comparativas (anatomia, embriologia, bioquímica, genética) são suficientes para concluirmos em favor da realidade da evolução. Este post que vc linkou é simples blábláblá criacionista. Não dá para tirar a conclusão que vcs querem destas afirmações de Dawkins.



"As far as Dawkins is concerned the fossil record should just be moved out of the picture, even one of the most notorious icons in the history of evolution−the Archaeopteryx. “To put up a single famous fossil like Archaeopteryx panders to a fallacy,” Dawkins declared The Greatest Show on Earth."



Mais distorção. O que ele disse é que a falácia é achar que dependemos para concluirmos pela realidade da evolução de fósseis isolados mesmo os muito famosos como o do Archaeopteryx. Ele não afirmou que deveríamos ignorar os fósseis. O resto do texto vai pelo mesmo caminho com as habituais confusões entre formas de transição e ancestrais diretos e usa termos de pouca relevância científica como o de elos perdidos. O fato do Archaeopteryx não ser considerado um ancestral direto das aves e apenas um ramo colateral da evolução dos terópodes não muda o fato de existirem vários outros fósseis de forma de transição mais próximas as aves modernas. Não há qualquer necessidade de uma forma de transição ser um ancestral direto. Isso é uma invenção criacionista.



Obrigado, vc me deu mais uma mostra da desonestidade intelectual que vem dos criacionistas.



O pior de tudo que este tipo de manobra, o 'garimpo de citações', depende de aceitarmos que estes autores defensores e pesquisadores da evolução são completos idiotas ou mentirosos inconsistentes pois negam as próprias evidências que defendem. Caso você tenha o mínimo de curiosidade intelectual, você deveria ir conferir os originais e o contexto em que estas declarações foram proferidas. Aí você vai ver como os criacionistas que compliam estas citações e as usam como 'argumentos' são desonestos. Por enquanto você presumir que você é apenas ignorante no assunto e papagueia estas coisas sem nem ao menos certificar-se delas.





Estive vendo uma lista de sinapsídeos e nada de características transicionais com novas estruturas aparecendo como pés, patas, asas, órgãos, partes do corpo em plena transformação anatômica acentuada e diferenciada de seus genitores.
Na verdade, são seres bem inteiros, completos e funcionais e bem adaptados ao seu habitat - criaturas únicas.

E de onde você tirou que deveriam ser seres incompletos. Formas de transição ou formas intermediárias não são seres incompletos e nem quimeras de formas modernas, são apenas seres que possuem características fenotípicas em estado intermediário de derivação entre duas outras. Vc quer criticar algo que nem se esforça para compreender.




A própria Wiki admite: "Crê-se que a evolução para os mamíferos tenham sido desencadeada pela mudança para um nicho de vida noturna,..." ou seja, pura especulação da crença transformista darwiniana.



Especulação? Temos evidências paleoecológicas e paleogeográficas para isso. Vc realmente não tem ideia do que fala. Mais uma vez. O fato de haverem dúvidas sobre como e por que uma transição ocorreu não é evidências de que ela não tenha ocorrido. Sim existem muitas questão debatidas entre os paleobiólogos e biólogos evolutivos e não sabemos muita coisas, mas isso pode ser dito sobre qualquer ciência e isso em nenhum dos casos pode ser usado como argumento e evidência para que o fenômeno estudado por estas ciências não exista. São perguntas diferentes e evidências diferentes.




Inclusive há artigos inteiros na Wiki sobre as INCERTEZAS da História evolutiva dos mamíferos!
Ou sabes de algum fóssil de sinapsídeo em pleno desenvolvimento do aparelho mamário, nas estruturas internas e externas????



Vc faz demandas sem sentido e confunde incertezas sobre processos e padrões com dúvidas sobre a realidade do fenômeno.

Só porque estão extintos e semelhantes a outros seres vivos de hoje não significa que seja transicionais. Assim, eu poderia dizer que o pássaro dodô extinto foi um transicional sendo semelhante a uma galinha, ou mamutes também semelhantes a elefantes, ou o Bilby-pequeno a ratos maiores e diferentes etc... A regra é extinção das espécies e não evolução.



Isso não tem pé nem cabeça!! Vc cria uma fantasia na sua cabeça e a chama de evolução, ai a refuta e depois acha que refutou o consenso moderno sobre a evolução. Isso já está patético.


O FATO é que essa variedade de espécies vivas e extintas corrobora as crescentes e insolúveis lacunas epistemológicas quanto a encaixar formas tão variadas numa seqüência evolutiva de ancestralidade.



Isso não faz qualquer sentido. È só mais uma alegação vazia.



A própria expressão "evolução adaptativa" já é um paradoxo incoerente gritante ou uma clara falácia lógica como queira... se o ser adapta, então não evoluiu! apenas ficou melhor na foto!



Vc também não compreende o que são falácias e nem ao menos o que é uma incoerência lógica. Faço-lhe uma pergunta: Se evolução é a mudança das características herdáveis de uma população ao longo do tempo através das gerações como a evolução adaptativa que é aquela em que esta mudança se dá sob o efeito da seleção natural seria uma contradição, ou uma falácia ou ilógica?



“… se o ser adapta, então não evoluiu! apenas ficou melhor na foto'!”



Vc realmente não faz ideia do que está falando. É triste ver como você não parece perceber o quão sem sentido é esta sua frase. Para isso fazer sentido você vai ter que usar uma definição muito bizarra de evolução, nenhuma da que os cientistas empregam.




Estas objeções não fazem sentido, pois remetem a uma caricatura da evolução que só existe na cabeça dos criacionista e de outras pessoas (inadvertidamente) completamente mal informadas sobre ciência, especialmente sobre a biologia evolutiva. Mais uma vez, as evidências de mudanças em largas escalas de tempo são de outra natureza e vocês fingem que elas não existem ao tentar redefinir os termos e fazer demandas cada vez mais absurdas.


Essa objeções são muito justas e pertinentes dentro da investigação científica que deveria se ater aos FATOS e não as especulações, deduções, alegações sem material que corrobore tais FATOS. No caso a inexistência total de material fóssil/vivo transicional.



Só na sua cabeça e em cabeças como as suas. E enquanto você não fornecer evidências sólidas e científicas (ou pelo menos argumentos que não dependam de caricaturas da evolução), você só tem objeções sem sentido. Entenda, você não tem FATOS ao seu lado. Vc já demonstrou não saber do que está falando e nem se importar. Comete erros grosseiros e argumenta só com falácias e ataca uma caricatura bizarra da evolução.


Esses fatores e processos que o englobam eventos de especiação, apenas evidenciam que a especiação é um fenômeno possível e observável. Mas eventos de especiação se limitam a geração dos mesmos seres originalmente criados, dentro do mesmo clado inferior a nível de Gênero-Família-Ordem.

Isso é uma objeção semântica, não é uma objeção científica. Ela é completamente irrelevante. Para começar, categorias lineanas são arbitrárias e não captaram bem a diversidade biológica e sua estrutura aninhada tipica de uma genealogia. É por isso que usamos coisas prefixos como infra, sub, super, e criamos outras como tribos, domínios etc. Contudo, o principal problema é que as tais categorias taxonômicas mais amplas só fazem sentido em retrospecto, após vários eventos simples de especiação e de extinção de grupos intermediários. O ponto principal aqui é que os eventos cladogênicos originais que permitiram a formação destes grupos são simples eventos de especiação. Isso fica claro quando analisamos os fósseis dos grupos tronco em que encontramos espécimens de grupos com claras características intermediárias entre as versões exibidas pelos grupos modernos sobreviventes e outras ainda não características dos agrupamentos modernos.



Isso não é diferente de dois irmãos que fundam duas linhagens diferentes ao optarem por dois sobrenomes distintos. Apenas em retrospecto faz sentido pensar nestas linhagens em um período em que os membros atuais são parentes distantes.


Não apele, isso não é evolução e nunca será! é apenas sua fé dogmática...

Por que? Até agora você só fez alegações sem evidências e agora histericamente reafirma que isso seria assim e printo. Aqui faço a você outra pergunta: Você não acha bizarro que sejam os criacionistas, especialmente leigos como você, que digam o que é ou não evolução? Faça este exame de consciência.

Não há macro mudanças morfológicas acentuadas nos planos corporais.



Mais uma vez as evidências fósseis e da anatomia e embriologia comparativa associadas as cada vez maiores evidências moleculares mostram que você está errado. Até agora você não fez nada para mostrar o contrário, apenas citou trechos de artigos irrelevantes e linkou para sites criacionistas que usam de mineração de citações e tiram conclusões absurdas destas citações.


O ônus é seu em provar essa crença - com fósseis ou vivos.



Posso lhe indicar vários, mas como você se vê no direito de redefinir o que é evolução e de dizer que evidências você quer mesmo que elas não façam sentido, isso seria um exercício fútil. Mas existe um ponto mais simples. Vc não apita nada. Vc e os outros criacionistas não são cientistas especializados em áreas relevantes e que pesquisam biologia evolutiva, paleontologia etc. Vcs não representam o consenso científico, por mais que achem isso. Não são seus artigos que estão nos periódicos de biologia e paleontologia. Não são vocês que estão nos departamentos de pesquisa estudando a evolução de bactérias, os a sistemática de plantas ou a fisiologia comparativa de roedores ou nos sítios fossilíferos coletando fósseis e os analisando em laboratórios. Vcs são só leigos e estão de fora. Vcs não conseguem nem ao menos articular argumentos cogentes. Não conseguem nem apresentar sem distorcer as evidências, conceitos, métodos e teorias científicas, comentando erros vergonhosos e que mostram o quão desinteressados e ignorantes são sobre os temas e áreas do conhecimento relevante.



Vcs não representam a comunidade científica, muito pelo contrário. Sua posição é execrada pelos membros de tal comunidade, inclusive pelos religiosos, portanto, vocês representam uma ideologia particular e peculiar completamente pseudocientífica e desinformada. O ônus é todo de vocês, portanto.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#intro

http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IAtransitional.shtml

http://www.don-lindsay-archive.org/creation/transitional_def.html



http://evolucionismo.org/profiles/blogs/sobre-revistas-criacionismo...

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/sobre-revistas-criacionismo...



Continua ...

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 2:19

Última resposta -Parte III

São apenas mecanismos que o Criador deixou para os devidos reparos genéticos quando necessários e consequente ADAPTAÇÃO a novas situações de ameaça inclusive com perda de informação genética; ainda assim em muitos casos houve extinções e não evolução de espécies.

[Sarcasmo ligado] Imagino que você esteja cheio de evidências científicas para isso independentes daquelas que esta sua alegação deveria justificar, não é? Por favor, as traga aqui.


De-me algum exemplo observável hoje em dia ou recente, com evidente transformção anatomica a caminho para formação de um NOVO ser com NOVAS funções com NOVAS estruturas com NOVO DNA ou seja - macroevolução vertical - que é pura desculpa sua em não aceitar este termo; justamente por vós não terem provas/evidências factuais verificáveis.



Cícero, os próprios experimentos que descrevo neste post são um exemplo do que você pede (deixando de lado o usos de termos bizarros como 'macroevolução vertical' que até onde sei é coisa da cabeça de criacionista), mas você não os aceita. Além do mais, temos evidências comparativas para isso. Temos evidências para a duplicação de genes e formação de novos circuitos genéticos e a aquisição de novas morfologias em animais, microrganismos e plantas. , mas você simplesmente não aceitam repetindo que 'não são para formação de um NOVO ser com NOVAS funções com NOVAS estruturas com NOVO DNA'.



O problema é que você não aceita evidências comparativas para transições estendidas no tempo e que por isso transcendem nossa capacidade de observação, mas também não aceita as evidências experimentais de mudanças impressionantes como as discutida neste post. E nega-se a aceitar esteas evidências sem dar qualquer bom motivo: Ou repetindo sem argumentar e trazer evidências que as evidências comparativas não contam ou repetindo que tal organismo continua sendo tal organismo, não tendo especiado, o que é irrelevante.




Olha que fé incrível. Sim, os peixes CRIARAM as suas próprias patas, pulmões, pescoços, pernas etc! :-D Disseram pro seu corpo: abracadabra! faça-se membros pois queremos conquistar novos mundos! vamos pra terra!

Cícero, sei que em sua cabeça impregnada de teleologia e finalismo fica difícil aceitar que nenhum ser (natural ou sobrenatural) CRIOU ALGUMA coisa em relação a evolução. A evolução não uma obra planejada. Os peixes não criam pernas, a não ser em um sentido metafórico mais ainda assim bem enganoso, pois a evolução é um fenômeno transgeracional associado a variação populacional e a mudança das características herdáveis dos organismos que as compõem. Pernas nestes contexto, são originadas sim de nadadeiras de populações de vertebrados aquáticos ancestrais. As evidências moleculares, anatômicas, embriológicas e fósseis mostram isso claramente.



Ou seja, há 395 milhões de anos, os tetrápodes –vertebrados com quatro patas– já caminhavam por aí. E com dedos, pés e mãos articulados.
Bem, não nos é dito ou evidenciado com provas factuais ou fósseis, qual mecanismo que gerou esses dedos e mãos, mas isso já é pedir demais aos evolucionistas!



O simples fato de não compreendermos muitos dos detalhes não negam as evidências para a transição. Porém, o pior de tudo é que você está mais uma vez errado. Sim, nos é dito: mutação, deriva e seleção (entre outros). Além do mais cada vez mais descobrimos mais coisas sobre a genética e biologia do desenvolvimento dos vertebrados e como os genes Hox e outros genes q codificam moléculas de sinalização e regulação gênica agem e assim nos revelam pistas de como mutações os modificaram nas populações ancestrais. Você ignora uma quantidade enorme de literatura em evo-devo, apenas por que não lhe é conveniente, basicamente, alegando que assim o faz por que não estão lá todas as respostas. Isso é ridículo.



Jennifer Clack, paleontóloga da Universidade de Cambridge que não participou do estudo, disse à Folha que ele “muda as ideias sobre quando, como e sob quais circunstâncias os tetrápodes evoluíram“. Ou seja, os crentes evolucionistas pensaram uma coisa, mas as descobertas cientificas e evidências mostraram outra.

Meu caro, é assim que funciona a ciência. Novas evidências levam os cientistas a mudarem de ideia sobre os processos, mecanismos e padrões, mas nenhuma delas refuta as evidências para o fenômeno e para o padrão geral de transição.


Ainda assim, afirma a pesquisadora, é preciso cautela. “São marcas isoladas. Pessoalmente, acredito que algumas delas possam ter sido deixadas por animais diferentes.”

E o que isso refuta a evolução?



Uma declaração sensata, de quem busca honestidade pelas evidências e provas e não por fé dogmática especulativa na fantasia darwiniana.



Clarck não põem em dúvida a evolução dos vertebrados tetrápodes a partir de vertebrados não-tetrápodes aquáticos. Elas discute apenas como certos tipos de evidências de rastros de um supostos tetrápode nos fariam rever a cronologia da evolução desta transição. Mais uma vez, você confunde as coisas. É óbvio que não temos todas as respostas sobre a evolução, mas isso não quer dizer que as evidências não deixem claro que ela ocorreu e ocorre. Além do mais, evidências experimentais mais recentes sugerem que as tais marcas podem ter sido produzidas por um peixe dipnoico ancestral e não por um tetrápode, consistentemente com o cenário atualmente defendido. Vc não consegue nem se informar direito sobre os debates internos a biologia evolutiva.



http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/01/09/casey-luskin-embarras...



Niedzwiedzki G, Szrek P, Narkiewicz K, Narkiewicz M, Ahlberg PE (2010) Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland. Nature 463(7277): 43-48.

King HM, Shubin NH, Coates MI, Hale ME. Behavioral evidence for the evolution of walking and bounding before terrestriality in sarcopterygian fishes. Proc Natl Acad Sci U S A. 2011 Dec 27;108(52):21146-51. doi: 10.1073/pnas.1118669109. http://www.pnas.org/content/108/52/21146.full.pdf



Como não existem fósseis dos corpos dos animais, os resultados do estudo dependem da interpretação das marcas. E isso ainda está longe de ser consenso entre paleontólogos. “É muito difícil distinguir esses grupos de “peixes” dos tetrápodes primitivos mesmo com base em ossos. Imagine com pegadas“,
Embora acredite que o trabalho ajude a desvendar a evolução desses animais, o pesquisador considera que “os dados não são assim tão conclusivos quanto acham os autores”.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u675764.shtml



Vc nem sabe do que está falando. Vc está ignorando todo o background por traz deste artigo de jornal. As evidências para a evolução dos vertebrados tetrápodes são muito maiores que as tais marcas. Como eu disse, isso tem a ver com a cronologia dos eventos. Viu, você nem consegue se informar minimamente e esclarecidamente sobre a questão.


http://evolucionismo.org/profiles/blogs/uso-e-abuso-do-registro-fossil

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/uso-e-abuso-do-registro-fos...


Quando TESTADA cientificamente as supostas "sólidas evidências das transições macroevolutivas" falham vergonhosamente mantendo-se na vala da pseudociência.

Errado!!!

E não sou eu apenas que afirmo isso. Inclui-se aqui, figuras como Darwin, Gould e Dawkins em suas declarações como bem resume este link com as devidas referências.
http://www.darwinthenandnow.com/2013/05/richard-dawkins-dumps-the-f...



Isso é Quote mining!! Estas são declarações tiradas de seu contexto e distorcidas. Estes autores não negam as evidências para a macroevolução e para as transições em questão. Por que, se este fosse o caso, você não linka ou referencia os próprios artigos originais deles. :) Isso é pura desonestidade intelectual ou uma abominável ignorância e preguiça de procurar as próprias palavras (evidências, posições, argumentos etc).



Para começar você precisa compreender o que é uma forma de transição:



http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#intro

http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IAtransitional.shtml

http://www.don-lindsay-archive.org/creation/transitional_def.html



Continua ...

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 2:04



Última resposta: Parte II



O DNA talvez seja o sistema de registro em código mais sofisticado do universo. Como é que as mutações – não dirigidos, não intencionais, não inteligentes, não pessoais agindo nas cópias (“letras” da fita trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossómica, etc) geraram os enormes volumes de informação de DNA nos sistemas biológicos?

Não são simplesmente as mutações que geram informação, mas mutações associadas a processos como a deriva genética e principalmente a seleção natural. Mais uma vez você apela para caricaturas e distorções das teorias e abordagens científicas para argumentar contra elas. Procure os artigos aqui neste blog sobre o tema. Use a ferramenta de busca. Além disso, v[a atrás dos artigos de pesquisadores como Thomas Schneider e Christoph Adami.


Como é que tais acidentes aleatórios poderiam gerar 3 bilhões de letras de informação de modo a TRANSFORMAR um verme num infectologista?! As combinações não só constroem proteínas; mas também controlam o seu uso pela quantidade e qualidade das letras, sem admitir erros.

Por que não são simples acidentes aleatórios em sentido estrito. Além de fatores estocásticos como a deriva e as mutações (que não são equiprováveis que fiquem bem claros), existem processos como a seleção natural que mesmo que contingentes não são aleatórios. Além disso existem vários erros em nosso DNA. Todos nós possuímos mutações, algumas delas ligeiramente desvantajosas. E genomas são duplicados por processos tão simples como a poliploidia e isso tudo é muito bem documentado na natureza. Vc simplesmente não faz a menor ideia do que está falando.



Nada feito pelos seres humanos se aproxima desta notável eficiência biológica. Quem diria que o DNA pode armazenar informação de modo mais eficiente que nós?



Mesmo que isso fosse verdade, isso é irrelevante. Além do mais, nós, seres humanos, temos usado há milhares de anos de maneira apenas parcialmente consciente e nos últimos séculos de maneira consciente e cientificamente orientada, o mesmo processo básico que 'a natureza usa' para produzir eficiência, a variação associada com a seleção. Mais recentemente a biotecnologia tem usado a mesma abordagem, na chamada evolução dirigida.

Em alguns sistemas físicos e químicos até seriam possíveis essas trocas, mas não pra formação e descendência de vida orgânica biológica em alta complexidade.



De onde você tirou isso? Quais são sua s evidências para firmar isso? Mais uma vez você cospe alegações sem oferecer quaisquer evidências. Não há nenhum motivo para que processos naturais não produzam aumento de complexidade locais inclusive “pra formação e descendência de vida orgânica biológica em alta complexidade.” O ônus é seu em provar o contrário e desafiar com consenso entre os físicos e quiímicos.


...mas em nada abala a constatação de que os seres vivos evoluíram e evoluem e que o estudo da origem da vida por mecanismos naturais é o único caminho viável, pelo menos, até que se mostre o contrário.


Meu amigo, a verdade é que não temos qualquer evidência de que os sistemas de informação presentes nas formas de vida se criaram e escreveram a eles mesmos, que a vida criou-se a ela mesma, que uma forma de vida 100% aquática passou a ser 100% terrestre, que dinossauros passaram a ser colibris! que lobos, vacas, ursos viraram baleias, que a reprodução sexual criou-se a ela mesma, em duas formas de vida semelhantes e se uniram e passaram logo a reproduzir e a gerar descendência,... que chimpazés "desceram das árvores" e passaram a ser evolucionistas, e tudo o mais que faz parte da filosofia mitológica chamada "teoria da evolução".
Vcs tem a vossa fé e direito de ACREDITAR nisso. Só não chamem essas fantasias de "ciência" porque isso não é.



Vc realmente é bem confuso e tem uma ideia bem bizarra do que é a evolução. Além disso, você insiste em misturar a origem da vida com a evolução biológica, desviando do assunto deste post. Isso é outro motivo que vai me fazer simplesmente terminar com esta discussão. Mas, deixado suas descrições bizarras de lado, temos sim muitas evidências que os seres vivos evoluiram e que tem uma origem comum.

As evidências comparativas da anatomia, embriologia, bioquímicas e genética, junto com os fósseis e da biogeografia já fecharam esta questão há mais de um século (e no caso das moleculares reforçaram esta conclusão há décadas). Suas afirmações em contrário, estas sim são produtos de fé cega e desinformada.



Como eu disse e repito, muitos religiosos (além de pessoas dos mais diferentes backgrounds políticos e ideológicos) aceitam estas evidências e estão de acordo em relação ao fato da evolução. Apenas pessoas como você, altamente desinformadas, confusas sobre as evidências e ideologicamente enviesadas continuam negando a evolução.



Sim temos várias, mas você não as aceita.


Essa é uma mera opinião, sem quaisquer argumentos e evidências que a suportem. É portanto um simples argumento de autoridade, mais uma velha e conhecida falácia. Franklin é um conhecido criacionista e suas credenciais não valem nada sem que ele forneça argumentos e evidências respaldadas na literatura científica e consiga justificar seu repú consenso científico.


Sim, para o "
CONSENSO" especulativo dos crentes naturalistas; opiniões de outros cientistas não valem nada, só as deles!! nada parcial e preconceituoso né...!
Na verdade, há farto material incluindo publicações científicas, com citações constrangedoras e comprometedoras dos próprios evolucionistas demonstrando as insolúveis e crescentes lacunas dessa crença ideológica/filosófica/religiosa. Ex:disso:
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1996/PSCF9-96DeHaan.html#1



Opiniões de cientistas que não são especialistas nas áreas relevantes, claramente ideologicamente motivados e que mutilam os fatos e distorcem as informações e evidências não servem para desabonar o consenso. Copiar e colar trechos opiniosos de textos destas pessoas não é argumento e não serve como evidência. Não há qualquer preconceito em não aceitar asserções sem argumentos e não respaldados na literatura científica especializada. Mostre as publicações revisadas por pares e publicadas em revistas científicas de grande impacto destes tais cientistas criacionistas que mostram que a evolução não ocorreu e que estabelecem a viabilidade do criacionismo como alternativas científicas.



Como já disse, as evidências experimentais científicas já realizadas até em ambientes menos severo, refutam seu argumento. Mais uma vez é a vossa fé em crer nesse milagre espetacular descabido.



Quais evidências, Cícero? Realmente é assustador ver o nível de projeção psicológica e cara de pau que vocês chegam. Mais uma vez, 'milagres' (como explicação científica aceitável e suficiente) é no que os criacionistas acreditam. Com você pode negar isso e imputar esta crença aos cientistas sérios.

As evidências fósseis e filogenéticas comparativas demonstram claramente funções específicas e necessárias aos seres vivos e não sinais macroevolutivos morfológicos.
O estudo apenas provou descendência hereditária genética do MESMO ser.



Errado. As evidências de formas de transição e a capacidade de reconstruirmos as árvores e de encontrarmos grupos basais (os grupos tronco) são evidências claras de transições macroevolutivas morfológicas. Mais uma vez, desafio, ao invés de apenas negar o que eu digo, mostre por que isso seria assim, de preferência usando fontes científicas sérias e especializadas e não material criacionista.


Foi exatamente isso que eles obtiveram. A divisão de trabalho celular mostrada em experimentos anteriores e a secreção de matriz extracelular que mantém os agregados juntos são exatamente o tipo de coisa que você nega ter acontecido. Mas existem muito mais evidências de evolução de nova informação genética, com novos genes, novos circuitos fenéticos e funções tendo surgido por meio de mutações, deriva e seleção natural.


É sua especulação fantasiosa forçada. Não há nada NOVO. A alga Chlamydomonas reinhardtii, continua a mesma alga Chlamydomonas reinhardtii...



Ela não é mais uma forma unicelular, ela é uma forma multicelular e que se reproduz por propágulos unicelulares. Eles conseguiram não evoluir em laboratório uma forma multicelular a partir de uma unicelular, mas conseguiram evoluir um ciclo uni-pluricelular de reprodução. Não há especulação aqui. As evidências são claras. Vc é o 'cego' aqui que recusa a ver. Note que a questão da especiação é irrelevante, especialmente por que estamos falando de formas que reproduzem-se assexuadamente, portanto, a diferenciação genética e fenotipica é trivial associada a especiação seria trivial.


Errado. Mutação, deriva e seleção nunca conseguiram aumentar informação genética pra formação de NOVOS seres em NOVOS clados verticais.



Vc não sabe o que é informação. Agora é claro. Tente defini-la, respaldar esta definição com referências científicas sérias e explicar por que “ Mutação, deriva e seleção nunca conseguiram aumentar informação genética pra formação de NOVOS seres em NOVOS clados verticais.”. Aliás defina o que é um clado vertical e traga uma boa referência para isso. Vc realmente está bem perdido, mas não quer se achar mesmo.



http://evolucionismo.org/profiles/blogs/informacao-biologia-e-evolu...

http://pergunte.evolucionismo.org/post/5895251714

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/a-origem-de-nova-informacao

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/a-origem-de-nova-informacao-1

http://ncse.com/rncse/26/3/evolution-biological-complexity



  • Schneider TD. Evolution of biological information. Nucleic Acids Res. 2000 Jul 15;28(14):2794-9. PubMed PMID: 10908337; PubMed Central PMCID: PMC102656.

  • Adami Information Theory in Molecular Biology. Physics of Life Reviews 1 (2004) 3-22. [PDF]

  • C. Adami, C. Ofria, and T. C. Collier. Evolution of Biological Complexity. Proc. Nat. Acad. Sci. 97 (2000) 4463-4468. [PDF]

  • Szostak, JW. Functional information: molecular messages. Nature. 2003 June 12; 423: 689. PDF

  • Hazen RM, Griffin PL, Carothers JM, Szostak JW. Functional information and the emergence of biocomplexity. Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 May 15;104 Suppl 1:8574-81. Epub 2007 May 9. PDF

Continua ...

Comentário de Rodrigo Véras em 14 janeiro 2014 às 1:35

Última resposta: Parte I:

Vamos mais uma vez, mas pela última vez,



Caro Rodrigo,


Sua resposta de quase um livro, e depois eu que sou prolixo!?



Você realmente não é muito autocrítico, não é? Eu tenho uma desculpa para ser prolixo que é a quantidade absurda de erros e distorções (além das repetições) presentes em seu texto. Qual é a sua? [Essa é uma pergunta retórica, pois eu imagino bem qual a sua desculpa]


Tinha desistido, e nem me interesso ficar com a última palavra, apenas quero ver em mais detalhes sua visão, conceitos, conhecimentos dos quais não preciso discordar 100%.
Note que muitos processos aceito como: seleção, mutação, adaptação, deriva. especiação etc, ainda que não sejam suficientes pra gerar macro mudanças.



Primeiro, o que você chama de 'macro mudanças'? Segundo, mesmo que não sejam suficientes, estes não são os únicos processos e mecanismos evolutivos? Terceiro, mesmo que não o fossem suficientes, isso não é uma evidência pró-design inteligente. Sem maiores detalhes não creio que valha a pena comentar sobre estas suas alegações.



Várias vezes aqui, vc usou a expressão "consenso da comunidade científica". Exato, é apenas um acordo ideológico em comum entre vários evolucionistas para blindar o mito; pois se usassem os métodos empíricos e heurísticos científicos nas pesquisas para comprovar um fato relativo a TE; não seriam evolucionistas.



E junto com essa expressão fiz menção ao conjunto de evidências científicas que dão apoio a este consenso e que, portanto, levaram a esta mesma comunidade científica (composta de membros com as mais diversas ideologias e religiões) concluírem pela atual posição, ao mesmo tempo que chamei a atenção para que a oposição a este consenso ser, esta sim, ideologicamente motivada, e, principalmente, apoiada em falácias, equívocos, erros e distorções.



Então, este consenso não á um simples acordo ideologicamente motivado (diferente da sua posição) e ao discordar disso cabe a você (e aos outros criacionistas) o ônus de demonstrar isso com argumentos sólidos e evidências convincentes, o que até agora não foi feito.


Em parte; não é como o artigo finaliza:
"Estamos longe de ter uma compreensão realmente satisfatória dessas transições, mas estudos como os de Ratcliff, Travisano e seus vários colaboradores mostram como modelos experimentais podem ajudar muito neste empreitada, iluminando etapas extremamente importantes das
GRANDES TRANSIÇÕES MACROEVOLUTIVAS."



Ou você tem problemas sérios de interpretação de texto ou está sendo desonesto intelectualmente. O que ainda não compreendemos bem é o COMO estas grandes transições ocorreram. Isso é um simples fato que qualquer cientista moderno irá admitir, assim como não conhecemos os detalhes dos padrões, processos e mecanismos por trás de muitos fenômenos naturais, para os quais mesmo assim temos evidências muito sólidas de que ocorrem e que por isso não os colocamos em dúvida. Este deveria ser um ponto simples e direto de entender.



Esta confusão entre o fato da evolução e os seus mecanismos e padrões é típica entre os criacionistas. Você é bem típico neste aspecto. Estas coisas é que me desmotivam e continuar nesta discussão.



As pesquisas para formação de vida (uma célula) em laboratório; todas fracassaram. Isso é fato evidencial científico.



Esta sua frase é na melhor das interpretações ambígua e caricata, na pior simplesmente errada. Primeiro, quero lembrar que você mais uma vez ainda está confundindo evolução com origem da vida. Mais o pior é que você está apresentando uma caricatura das pesquisas sobre a origem da vida. Nenhum cientista propõem que células modernas, mesmo as mais simples existentes atualmente, tenham originado-se do dia para a noite ou de uma maneira que seja diretamente replicável em laboratório. Portanto, nã faz qualquer sentido afirmar o que você afirmou: “As pesquisas para formação de vida (uma célula) em laboratório; todas fracassaram. Isso é fato evidencial científico.” Isso não é um fato científico. Isso é pura besteira.



Nesta primeira interpretação sua afirmação seria equivalente a dizer que todas as pesquisas para formação do universo (igual ao nosso) em laboratório; todas fracassaram. Isso é fato evidencial científico' por que não replicamos o big bang em laboratório, algo que nenhum cientista sério espera fazer, pelo menos não é um futuro próximo, ou ache necessário para corroborar a origem do universo a partir de do big bang.



Problemas como a origem da vida (ou do universo, um tema para cosmologistas e astrofísicos, aliás) são atacados por partes e em vários níveis. Tendo em mente isso que acabei de escrever sua alegação torna-se falsa, pois existem várias pesquisas sobre a origem da vida, desde as envolvendo a síntese de polímeros autorreplicantes até protocélulas.



Um caos de elementos químicos amorais, impessoas, inanimados, ininteligiveis continuariam um caos total; e não formar estruturas complexas replicantes e depois em outras mais complexas ainda.



Errado!! Vc nunca ouviu falar em auto-organização e sistemas fora do equilíbrio termodinâmico? Nunca ouviu falar em reações de Belousov–Zhabotinsky e em células de instabilidade de Rayleigh?



http://en.wikipedia.org/wiki/Belousov%E2%80%93Zhabotinsky_reaction

http://www.scholarpedia.org/article/Belousov-Zhabotinsky_reaction

http://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnKFHo

http://www.scholarpedia.org/article/Self-organization

http://www.scholarpedia.org/article/Complex_systems

http://www.scholarpedia.org/article/Rayleigh-B%C3%A9nard_convection





Mas sabemos que a abiogênese por geração espontânea já foi refutada pelos trabalhos de Pasteur.



O que é trivial e não refuta a biopoiese.


Mais uma vez, é sua interpretação, sua crença, sua asserção, sua ideologia sem base factual científica que tais sistemas surgiram e geraram todo o complexo e variado bioma até hoje.



Não!! Mais uma vez você mostra que não sabe do que está falando e projeta sua cegueira ideológica e desinformação científica na minha pessoa. Vc realmente já foi tentar se informar sobre as pesquisas em origem da vida? Existem várias evidências que nos levam a acreditar que a origem natural é a melhor explicação. Algumas dessas evidências são de origem experimental como as que já mencionei, outras comparativas, como as associadas a universalidade do código genético e de certas redes de reações bioquímicas, muitas delas possuindo análogos n]ão-biológicos viáveis. Mas, além disso, o principal fato que torna os cientistas confiantes na busca de explicações naturalistas é a constatação que não existem alternativas cientificamente viáveis a elas, pelo menos nenhuma que tenhamos conjecturado até o momento.



O DI e o criacionismos são apenas argumentos de ignorância que presumem sem demonstrar a existência de um superser com capacidades muito além de nossa compreensão e que teria sido responsável pela origem da vida, mas sem especificar o como isso teria ocorrido. Na realidade, na maioria dos casos, simplesmente afirmando que não há explicação mecanicística e deixando claro que o tal suposto ato inteligente é um milagre, uma intervenção de um ser sobrenatural que viola e transcende quaisquer leis naturais e princípios científicos de inteligibilidade. É por isso que mesmo os cientistas religiosos, e que tem fé na existência de um Deus, não acreditam que o Criacionismo tradicional e do DI tenha qualquer validade científica. Estes religiosos sabiamente separam sua fé daquilo que pode ser compreendido e explicado de maneira inteligível de maneira sistemática, metódica e crítica com base nas evidências empíricas, adotando a ciência para explicar o mundo a sua volta, como fazem os não religiosos.



Continua ….

Comentário de Cícero R. P. em 10 janeiro 2014 às 9:14

Caro Rodrigo,
Sua resposta de quase um livro, e depois eu que sou prolixo!?
Tinha desistido, e nem me interesso ficar com a última palavra, apenas quero ver em mais detalhes sua visão, conceitos, conhecimentos dos quais não preciso discordar 100%.
Note que muitos processos aceito como: seleção, mutação, adaptação, deriva. especiação etc, ainda que não sejam suficientes pra gerar macro mudanças.

Já vi que de prolixidade você é que é o entendido, por esta sua resposta. Além disso, a minha resposta revela apenas o consenso da comunidade científica e não apenas minha opinião que isso fique claro.


Várias vezes aqui, vc usou a expressão "consenso da comunidade científica". Exato, é apenas um acordo ideológico em comum entre vários evolucionistas para blindar o mito; pois se usassem os métodos empíricos e heurísticos científicos nas pesquisas para comprovar um fato relativo a TE; não seriam evolucionistas.


O experimento não se propõe a provar que a macroevolução ocorrer, mesmo por que já temos várias evidências disso amplamente aceitas pela comunidade científica. O experimento destina-se a mostrar COMO pode ter ocorrido e em que circunstâncias este tipo de fenômeno é mais ou menos provável.


Em parte; não é como o artigo finaliza:
"Estamos longe de ter uma compreensão realmente satisfatória dessas transições, mas estudos como os de Ratcliff, Travisano e seus vários colaboradores mostram como modelos experimentais podem ajudar muito neste empreitada, iluminando etapas extremamente importantes das GRANDES TRANSIÇÕES MACROEVOLUTIVAS."


Por que este é um post sobre a evolução da multicelularidade e, além de tudo a origem da vida é um campo multicelular em que a evolução dos processos de autorreplicação e a origem desses primeiros sistemas é só uma parte. Esse é uma típica estratégia criacionista.
De onde você tirou isso. Quais as evidências disso? Vc simplesmente alega, mas não argumenta e nem fornece evidências. Isso é uma velha falácia de argumentar por asserções.


As pesquisas para formação de vida (uma célula) em laboratório; todas fracassaram. Isso é fato evidencial científico.


Por que eles precisariam saber como se organizar. Isso não faz sentido, a menos que se parta do pressuposto que é sempre preciso consciência para que algo ocorra. Mais uma vez você argumenta por asserção e não oferece qualquer razão ou evidência para tanto. Além disso, como eu já havia dito e você ignorou afirmar que os cientistas pressupõem que tudo ocorre por acaso às cegas é ridículo, sendo apenas um espantalho do que os cientistas afirmam e investigam.


Um caos de elementos químicos amorais, impessoas, inanimados, ininteligiveis continuariam um caos total; e não formar estruturas complexas replicantes e depois em outras mais complexas ainda.


Mas sabemos que a abiogênese por geração espontânea já foi refutada pelos trabalhos de Pasteur.
Aqui você confunde a questão da geração espontânea que é a origem de seres vivos modernos de uma hora para outra a partir de de restos orgânicos com a origem de sistemas autorreplicantes e protocelulares. Mais uma vez você desvia do assunto.


Mais uma vez, é sua interpretação, sua crença, sua asserção, sua ideologia sem base factual científica que tais sistemas surgiram e geraram todo o complexo e variado bioma até hoje.


Segundo, por que a origem do RNA e do DNA requeriam informação inteligente? Isso é mais uma vez argumento vazio por asserção. Esse é o seu pressuposto, não um fato e nem mesmo uma hipótese minimamente desenvolvida.
Cada vez temos mais evidências que a divisão entre RNA,DNA e proteínas evoluiu posteriormente a partir de sistemas mais simples, usando RNA ou RNAs e proteínas que, por sua vez, parecem ter originado-se de sistemas ainda mais simples mais dependentes dos sistemas e contextos geoquímicos e geofísicos que já mencionei.


O DNA talvez seja o sistema de registro em código mais sofisticado do universo. Como é que as mutações – não dirigidos, não intencionais, não inteligentes, não pessoais agindo nas cópias (“letras” da fita trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossómica, etc) geraram os enormes volumes de informação de DNA nos sistemas biológicos?
Como é que tais acidentes aleatórios poderiam gerar 3 bilhões de letras de informação de modo a TRANSFORMAR um verme num infectologista?! As combinações não só constroem proteínas; mas também controlam o seu uso pela quantidade e qualidade das letras, sem admitir erros.
Nada feito pelos seres humanos se aproxima desta notável eficiência biológica. Quem diria que o DNA pode armazenar informação de modo mais eficiente que nós?


Vc está errado, sistemas não vivos captam e transformam energia. Vc deveria estudar mais física e química.


Em alguns sistemas físicos e químicos até seriam possíveis essas trocas, mas não pra formação e descendência de vida orgânica biológica em alta complexidade.


...mas em nada abala a constatação de que os seres vivos evoluíram e evoluem e que o estudo da origem da vida por mecanismos naturais é o único caminho viável, pelo menos, até que se mostre o contrário.


Meu amigo, a verdade é que não temos qualquer evidência de que os sistemas de informação presentes nas formas de vida se criaram e escreveram a eles mesmos, que a vida criou-se a ela mesma, que uma forma de vida 100% aquática passou a ser 100% terrestre, que dinossauros passaram a ser colibris! que lobos, vacas, ursos viraram baleias, que a reprodução sexual criou-se a ela mesma, em duas formas de vida semelhantes e se uniram e passaram logo a reproduzir e a gerar descendência,... que chimpazés "desceram das árvores" e passaram a ser evolucionistas, e tudo o mais que faz parte da filosofia mitológica chamada "teoria da evolução".
Vcs tem a vossa fé e direito de ACREDITAR nisso. Só não chamem essas fantasias de "ciência" porque isso não é.


Essa é uma mera opinião, sem quaisquer argumentos e evidências que a suportem. É portanto um simples argumento de autoridade, mais uma velha e conhecida falácia. Franklin é um conhecido criacionista e suas credenciais não valem nada sem que ele forneça argumentos e evidências respaldadas na literatura científica e consiga justificar seu repú consenso científico.


Sim, para o "CONSENSO" especulativo dos crentes naturalistas; opiniões de outros cientistas não valem nada, só as deles!! nada parcial e preconceituoso né...!
Na verdade, há farto material incluindo publicações científicas, com citações constrangedoras e comprometedoras dos próprios evolucionistas demonstrando as insolúveis e crescentes lacunas dessa crença ideológica/filosófica/religiosa. Ex:disso:
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1996/PSCF9-96DeHaan.html#1


As colocações acima são irrelevantes frente ao que apresentei, especialmente o fato de radiações como UV parecerem terem tido um papel positivo da origem da vida (além de como agentes mutagênicos também terem us certo papel na evolução ao ajudarem a produzir variabilidade genética), além de haveram vários fatore que poderiam proteger as primeiras reações pré-bióticas e sistemas autorreplicantes contra os efeitos nocivos das mesmas, como a própria argila, a água etc. Você é que precisar enfrentar o ônus de demonstrar que as reações essenciais para o surgimento de moléculas orgânicas e a evolução dos primeiros sistemas autorreplicantes seria inviabilizada por tais fatores. Mais uma vez, você está contra consenso científico e é você que deve apresentar evidências adequadas e não apenas declará-las sem qualquer lastro.
Você está completamente mal informado temos evidências experimentais de várias dessas reações além de muitos estudos teóricos. São os criacionistas que simplesmente negam que elas sejam possíveis sem nem ao menos avaliar as evidências.


Como já disse, as evidências experimentais científicas já realizadas até em ambientes menos severo, refutam seu argumento. Mais uma vez é a vossa fé em crer nesse milagre espetacular descabido.


Ué? Aquela para qual termos evidências fósseis e filogenéticas e comparativas de modo mais geral, mas que você prefere ignorar. Mais uma vez, o experimento não visa provar a macroevolução, mas sim investigar seus mecanismos e as circunstâncias em que ela ocorre. As evidências para a macroevolução são de outra ordem e tipo. Vc parece não querer compreender isso e prefere ficar criando e combatendo caricaturas da pesquisa científica.


As evidências fósseis e filogenéticas comparativas demonstram claramente funções específicas e necessárias aos seres vivos e não sinais macroevolutivos morfológicos.
O estudo apenas provou descendência hereditária genética do MESMO ser.


Foi exatamente isso que eles obtiveram. A divisão de trabalho celular mostrada em experimentos anteriores e a secreção de matriz extracelular que mantém os agregados juntos são exatamente o tipo de coisa que você nega ter acontecido. Mas existem muito mais evidências de evolução de nova informação genética, com novos genes, novos circuitos fenéticos e funções tendo surgido por meio de mutações, deriva e seleção natural.


É sua especulação fantasiosa forçada. Não há nada NOVO. A alga Chlamydomonas reinhardtii, continua a mesma alga Chlamydomonas reinhardtii...


Aí eu truco!! De novo, não! Existem amplas evidências de que mutação, deriva e seleção conseguem aumentar a informação genética, tanto em sentido mais coloquial como no mais técnico. Existem vários posts neste blog exatamente sobre este assunto. E a segunda lei da termodinâmica não é empecilho para isso. Essa é mais uma falácia criacionista. Você faz afirmações sem qualquer respaldo científico. Vc sabe pelo menos o que é i'nformação'?


Errado. Mutação, deriva e seleção nunca conseguiram aumentar informação genética pra formação de NOVOS seres em NOVOS clados verticais. São apenas mecanismos que o Criador deixou para os devidos reparos genéticos quando necessários e consequente ADAPTAÇÃO a novas situações de ameaça inclusive com perda de informação genética; ainda assim em muitos casos houve extinções e não evolução de espécies.


O processo de evolução adaptativa por seleção natural 'cria' sim informação genética, inclusive, no sentido mais técnico do termo ao reduzir a entropia de Shannon associada com as sequências de um (ou vários) locus sob seleção a medida que eles aproximam-se da fixação. Os trabalhos de grupos como os de Thomas Schneider e Christof Adami mostram claramente isso. Vc está completamente mal informado


De-me algum exemplo observável hoje em dia ou recente, com evidente transformção anatomica a caminho para formação de um NOVO ser com NOVAS funções com NOVAS estruturas com NOVO DNA ou seja - macroevolução vertical - que é pura desculpa sua em não aceitar este termo; justamente por vós não terem provas/evidências factuais verificáveis.


a especiação não 'produz estruturas biológicas'. Ela é um processo em que populações de uma mesma espécie divergem genética e fenotipicamente formando novas linhagens independentes, ou seja, diferentes espécies, adaptando-se aos seus habitats particulares e/ou formando nichos específicos dentro de um mesmo habitat compartilhado, tornando-se, com o tempo, geneticamente isoladas umas das outras. São os processos que ocorrem durante a especiação e que influenciam a divergência genética e fenotípica das populações é que podem ou não produzir estruturas anatômica distintas.


Concordo. Não geram transformações acentuadas morfológicas visando evolução diferenciada no termo clássico.


O tipo de mudança que você descreve não ocorre por eventos únicos de especiação, mas por vários eventos de especiação ao longo de milhões de anos, cada um deles envolvendo mudanças não muito grandes. Nenhum cientista afirma que peixes simplesmente transformaram-se em mamíferos de um dia para a noite, como você parece sugerir. Isso é uma caricatura grosseira. Porém, temos evidências de sobre que através de múltiplos eventos de especiação e de evolução anagenética, alguns grupos de peixes evoluíram patas, pulmões, pescoços e ao longo de dezenas de milhões de anos reconfiguram sua anatomia dando origem aos vertebrados tetrápodes terrestres. Estes por sua vez evoluíram se diversificaram e deram origem aos diversos grupos de vertebrados terrestres, como os mamíferos, outro grupo, sobre o qual temos amplas evidências fósseis de transição, desde os sinapsídeos mais primitivos até os modernos mamíferos. Ou seja, existem enormes e abundantes evidências fósseis, embriológicas, morfológicas, fisiológicas e moleculares da macroevolução dos vertebrados e de outros grupos.


Olha que fé incrível. Sim, os peixes CRIARAM as suas próprias patas, pulmões, pescoços, pernas etc! :-D Disseram pro seu corpo: abracadabra! faça-se membros pois queremos conquistar novos mundos! vamos pra terra!
Ou seja, há 395 milhões de anos, os tetrápodes –vertebrados com quatro patas– já caminhavam por aí. E com dedos, pés e mãos articulados.
Bem, não nos é dito ou evidenciado com provas factuais ou fósseis, qual mecanismo que gerou esses dedos e mãos, mas isso já é pedir demais aos evolucionistas!

Jennifer Clack, paleontóloga da Universidade de Cambridge que não participou do estudo, disse à Folha que ele “muda as ideias sobre quando, como e sob quais circunstâncias os tetrápodes evoluíram“.
Ou seja, os crentes evolucionistas pensaram uma coisa, mas as descobertas cientificas e evidências mostraram outra.
Ainda assim, afirma a pesquisadora, é preciso cautela. “São marcas isoladas. Pessoalmente, acredito que algumas delas possam ter sido deixadas por animais diferentes.”

Uma declaração sensata, de quem busca honestidade pelas evidências e provas e não por fé dogmática especulativa na fantasia darwiniana.

Como não existem fósseis dos corpos dos animais, os resultados do estudo dependem da interpretação das marcas. E isso ainda está longe de ser consenso entre paleontólogos. “É muito difícil distinguir esses grupos de “peixes” dos tetrápodes primitivos mesmo com base em ossos. Imagine com pegadas“,
Embora acredite que o trabalho ajude a desvendar a evolução desses animais, o pesquisador considera que “os dados não são assim tão conclusivos quanto acham os autores”.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u675764.shtml


Temos ampla e sólidas evidências das transições macroevolutivas, como as que comentei envolvendo vertebrados aquáticos para os tetrápodes e dos sinapsídeos primitivos para os mamíferos modernos, além das evidências moleculares as quais me referi várias vezes. Tudo isso claramente pode ser aceito como evidências de 'animais transformando-se em animais diferentes', mas você obviamente não as aceita. Por que? Porque, muito provavelmente, você demanda que estas transições ocorram na frente dos seus olhos, mas isso é ridículo, sendo um mero espantalho absurdo do que é a evolução biológica. Por outro, lado mesmo mamíferos e répteis não deixaram de ser peixes, tendo em vista a moderna sistemática filogenética. Nós, vertebrados terrestres somos osteíctios sarcopterígios, sendo mais próximos dos peixes pulmonados e Latmerias (e eles de nós) do que somos enquanto grupo dos demais osteíctios actinopterígios. Da mesma forma continuamos a sermos animais bilaterais, eucariontes e assim vai.


Quando TESTADA cientificamente as supostas "sólidas evidências das transições macroevolutivas" falham vergonhosamente mantendo-se na vala da pseudociência. E não sou eu apenas que afirmo isso. Inclui-se aqui, figuras como Darwin, Gould e Dawkins em suas declarações como bem resume este link com as devidas referências.
http://www.darwinthenandnow.com/2013/05/richard-dawkins-dumps-the-f...

Estive vendo uma lista de sinapsídeos e nada de características transicionais com novas estruturas aparecendo como pés, patas, asas, órgãos, partes do corpo em plena transformação anatômica acentuada e diferenciada de seus genitores.
Na verdade, são seres bem inteiros, completos e funcionais e bem adaptados ao seu habitat - criaturas únicas.
A própria Wiki admite: "Crê-se que a evolução para os mamíferos tenham sido desencadeada pela mudança para um nicho de vida noturna,..." ou seja, pura especulação da crença transformista darwiniana.
Inclusive há artigos inteiros na Wiki sobre as INCERTEZAS da História evolutiva dos mamíferos!
Ou sabes de algum fóssil de sinapsídeo em pleno desenvolvimento do aparelho mamário, nas estruturas internas e externas????

Só porque estão extintos e semelhantes a outros seres vivos de hoje não significa que seja transicionais. Assim, eu poderia dizer que o pássaro dodô extinto foi um transicional sendo semelhante a uma galinha, ou mamutes também semelhantes a elefantes, ou o Bilby-pequeno a ratos maiores e diferentes etc... A regra é extinção das espécies e não evolução.


O FATO é que essa variedade de espécies vivas e extintas corrobora as crescentes e insolúveis lacunas epistemológicas quanto a encaixar formas tão variadas numa seqüência evolutiva de ancestralidade.


O que chamamos de evolução adaptativa é evolução por seleção natural. Isso é fato por definição. Não são vocês criacionistas que apitam sobre isso. Esse é só mais um absurdo vindo de vocês. Vcs tem seus próprios critérios e definições dos termos, mas não são vocês que os criaram e nem são vocês que estudam os fenômenos, padrões e processos evolutivos.


A própria expressão "evolução adaptativa" já é um paradoxo incoerente gritante ou uma clara falácia lógica como queira... se o ser adapta, então não evoluiu! apenas ficou melhor na foto!


Estas objeções não fazem sentido, pois remetem a caricatura da evolução que só existe na cabeça dos criacionista e de outras pessoas (inadvertidamente) completamente mal informadas sobre ciência, especialmente sobre a biologia evolutiva. Mais uma vez, as evidências de mudanças em largas escalas de tempo são de outra natureza e vocês fingem que elas não existem ao tentar redefinir os termos e fazer demandas cada vez mais absurdas.


Essa objeções são muito justas e pertinentes dentro da investigação científica que deveria se ater aos FATOS e não as especulações, deduções, alegações sem material que corrobore tais FATOS. No caso a inexistência total de material fóssil/vivo transicional.


Vc parece não perceber que os cientistas não tentam explicar o surgimento de uma nova espécie a partir de uma anterior simplesmente a partir da seleção natural. A especiação envolve, além da seleção natural, processos como a deriva genética, recombinação, o fluxo gênico, a estruturação demográfica das populações, barreiras geográficas ou subdivisão ecológica de nichos. É são estes e outros processos em combinações distintas que explicam a especiação e o surgumento de novas espécies. Em escalas mais amplas de tempo, quando estamos lidando com linhagens mais amplas e múltiplos eventos de especiação e extinção, aí outros fatores também começam a ser mais importantes, como a dinâmica ecológica em largas escalas de tempo e do espaço, fatores contingentes, como terremotos, vulcões, tsunamis, mudanças de relevo e dos níveis do mar, impacto de meteoros e cometas etc. São estes processos e fenômenos em conjunto que explicam a configuração da biota atual e suas mudanças ao longo do tempo. Portanto, mais uma vez, suas afirmações não passam de caricaturas do que realmente é investigado pelos cientistas.


Esses fatores e processos que o englobam eventos de especiação, apenas evidenciam que a especiação é um fenômeno possível e observável. Mas eventos de especiação se limitam a geração dos mesmos seres originalmente criados, dentro do mesmo clado inferior a nível de Gênero-Família-Ordem.
Não apele, isso não é evolução e nunca será! é apenas sua fé dogmática... Não há macro mudanças morfológicas acentuadas nos planos corporais.
O ônus é seu em provar essa crença - com fósseis ou vivos.


INFERIOR' é um mero julgamento de valor seu. Isso não faz sentido em uma perspectiva científica moderna, muito menos em uma informada pela biologia evolutiva. Além disso, esta crença, diferente da sua (e de outros criacionistas) é respaldada por ampla e sólida gama de evidências advindas de múltiplas linhas de investigação científica e que refletem-se no imenso consenso científico sobre a questão.
Somos sim todos parentes e as diversas linhagens de seres vivos originaram a partir de um ser mais primitivo (uma população ou meta-população deles, seria mais correto afirmar, especialmente em virtude das evidências de evolução reticulada entre os microrganismos mais primitivos) através de um longo processo de divergência de populações e formação de novas linhagens e extinção de outras. Este é o consenso na comunidade científica e as evidências para tal abundam.


Olha aí seu "consenso" ad-nauseam. Ciência se faz com evidências/provas e fatos observáveis e não em conluios consensuais sectaristas pró-Darwin.
É relevante o que diz um dos destacados biólogos evolucionistas - Robert L. Carroll - e não raro se ouvem declarações semelhantes dos próprios evolucionistas!
"The most striking features of large-scale evolution are the extremely rapid divergence of lineages near the time of their origin, followed by long periods in which basic body plans and ways of life are retained. What is missing are the many intermediate forms hypothesized by Darwin, and the continual divergence of major lineages into the morphospace between distinct adaptive types.” (Towards a new evolutionary synthesis”, Trends in Ecology and Evolution, Vol. 15(1):27-32-2000).


A 'adição do refrão' é também plenamente justificada pois temos ampla evidência geológica e paleontológica destes milhões (e mesmo bilhões de anos). Mais uma vez, quem acredita em milagres (o planejamento e intervenção de um super ser e violação das leis naturais e probabilidades) - e acham que eles deveriam figura como parte da explicação científica - são vocês, criacionistas, e não nós que aceitamos e compreendemos as bases do atual consenso científico. Mais uma vez, existem amplas evidências da evolução tanto em pequena como em grande escala e muitos religiosos reconhecem e aceitam este simples fato. São vocês criacionista, um subconjunto dos religiosos (e que felizmente não representam todos eles, muito menos os que realmente compreendem a questão e estudam a biologia) é que não aceitam isso por questões ideológicas e não por razões científicas e filosóficas sérias.


Vários fatos científicos refutam seu consenso falacioso acientífico:
-Um exemplo claro de discrepâncias dentre tantos nos métodos de datação, é este de lavas basálticas provenientes das quedas de água do rio Colorado que era de 150 mil anos e depois acharam 20 mil anos: http://gsabulletin.gsapubs.org/content/118/3-4/421.

-Estudos mostram que o planeta Mercúrio não poderia ter os alegados milhões de anos devido a grande quantidade de material volátil, inclusive água e gelo! cfe. este link explica: http://creation.com/mercury-more-marks-of-youth
Apesar de ser criacionista, as referências no rodapé são de conceituadas entidades científicas.

-É fato que se encontra cada vez mais tecidos moles orgânicos e até DNA! em vários tipos de fósseis - dinossauros e outros - logo não poderiam ter os supostos milhões de anos, quando estudos já mostraram que a deterioração celular ocorre em no máximo uns 100 mil anos.

-Fósseis poli-estratigráficos, existem no mundo, evidências de fósseis de grandes animais - baleias e árvores, muitos de cabeça pra baixo - pelo qual ATRAVESSAM as camadas, fazendo-os abranger mais de uma camada.
Se o mesmo fosse formado por vento mais sedimentos gradualmente, eles não existiriam, pois a parte do animal que permanecesse do lado externo a uma camada, seria DECOMPOSTO.

-Formato linear das camadas estratigráficas, alinhadas na horizontal, sem sinal de deformidades.
O contato plano-paralelo entre as “camadas” geológicas indica uma deposição rápida e sucessiva dos sedimentos que posteriormente se tornaram rochas, e não uma sedimentação ao longo de milhões de anos. Do contrário, deveriam haver fortes sinais de erosão, contaminações diversas, lixiviação, intemperismos, infiltrações produzindo irregularidades – contudo não há. As camadas são planas e regulares o que indica nenhum tempo de exposição climática.
São visíveis que as camadas DE CIMA (onde fica o solo), possuem imperfeições devido as erosões.
Se as camadas inferiores um dia estiveram na superfície, elas possuiriam as mesmas desigualdades que possuem na camada superior.
Pelo fato das camadas estarem bem alinhadas e sem sinal de erosão, isso demonstra que elas NUNCA estiveram na superfície.

Desculparei o fato de você estar, claramente, fazendo uma projeção psicológica. Mas não conseguirei fazer isso por muito tempo. Devo avisar. Voltando a substância de seu comentário,: Descomunal é a falta de noção e conhecimento científico de pessoas como você que, mesmo, claramente, não sabendo do que estão falando, continuam a afirmar os maiores absurdos e dizer que eles são baseados em ciência. Como já disse, mas repito mais uma vez, temos evidências mais do que suficientes para aceitar estes eventos macroevolutivos estendidos no tempo e admirar sua beleza e significação [Para ficar bem claro: Aves são dinossauros terópodes, as evidências são enormes e claras, sendo o dissenso injustificável.]. Lacunas específicas sobre processos e padrões não refutam as evidências para o fenômeno em si.

Nunca foi provado que passarinhos descendem de dinossauros terrestres. Isso é mais uma balela anti-científica dos fundamentalistas darwinistas para blindar o dogma mitológico darwiniano.
Mais uma vez, a ciência chuta essa mentira travestida de ciência.
O badalado e suposto fóssil transicional archaeopteryx, é apenas uma ave terrestre - tipo nosso avestruz.

"A análise, publicada na edição desta semana do periódico científico Nature, coloca o Archaeopteryx de volta à categoria de aves."
http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/2013-0Desculparei o fato de você estar, claramente, fazendo uma projeção psicológica. Mas não conseguirei fazer isso por muito tempo. Devo avisar. Voltando a substância de seu comentário,: Descomunal é a falta de noção e conhecimento científico de pessoas como você que, mesmo, claramente, não sabendo do que estão falando, continuam a afirmar os maiores absurdos e dizer que eles são baseados em ciência. Como já disse, mas repito mais uma vez, temos evidências mais do que suficientes para aceitar estes eventos macroevolutivos estendidos no tempo e admirar sua beleza e significação [Para ficar bem claro: Aves são dinossauros terópodes, as evidências são enormes e claras, sendo o dissenso injustificável.]. Lacunas específicas sobre processos e padrões não refutam as evidências para o fenômeno em si.

5-29/novo-estudo-restaura-archaeopteryx-ao-grupo-das-aves.html


Claramente você não acompanha muito os desenvolvimentos das ciências e muito menos está familiarizado com e literatura científica primária e secundária, não é? O consenso entre os especialistas é gigantesco e a oposição (criacionista) é pura e simplesmente ideologicamente motivada, surgindo, principalmente, das fileiras de grupos religiosos específicos fundamentalistas e literalistas que opõem-se a evolução por que, para eles (vocês) este fenômeno não é compatível com sua leitura específica das escrituras e/ou por que veem na simples aceitação deste fenômeno algum tipo de consequência moral inescapável. As objeções não são baseadas em evidências científicas e nem em bons argumentos. São apenas falácias e distorções. Você com seus comentários não fez nada para mudar esta conclusão, apenas a reforçou ao usar e abusar do mesmo tipo de retórica e cometer o mesmo tipo de erros.


É exatamente o que vcs fazem com sua religião ideológica pseudocientífica. Interessante é o que disse Huxley:
Quando lhe foi perguntado pelo apresentador Merv Griffin "Por que as pessoas acreditam na evolução?", Huxley o buldogue escudeiro de Darwin respondeu honestamente: "A razão pela qual aceitamos o darwinismo, mesmo sem provas, é que não queríamos que Deus interferisse em nossos hábitos sexuais".
Perceba que ele não citou as evidências a favor da geração espontânea ou as evidências do registro dos fósseis. A motivação que ele observou como prevalente entre os evolucionistas estava baseada nas preferências morais, e não na evidência científica.


Sim existem evidências observáveis na natureza. Existem sim vários estudos com populações naturais, como os guppies de Endler, em Trinidad, e os lagartos Anolis em ilhas do caribe etc. Mais uma vez, vocês faz afirmações sem nem esforçar-se para conhecer a literatura científica pertinente. Estamos cercados de várias evidências de evolução em populações naturais. Chega a dar tristeza da sua capacidade de negação.


Triste é a sua desonestidade intelectual em chamar de "evolução" os peixes guppies que simplesmente devido a fatores de risco se ADAPTARAM a novas situações; gerando meramente diferenciação no tamanho, na fecundidade e na coloração das escamas, mas porém, continuam os MESMOS e tão somente peixes guppies...
O mesmo para esses lagartos que sempre foram, são, e sempre serão lagartos, inclusive são do mesmo Gênero Anolis ou seja, sem macro mudanças na escala taxonômica!


Então, não finja que suas objeções tem qualquer relevância científica, usando falácias em cima de falácias e cometendo erros conceituais e factuais todo o tempo para tentar argumentar contra o moderno consenso científico sobre evolução e sobre as evidências que os respaldam.


Vc que está fingindo e desviando do tema, que agora seria sobre a detecção de Deus pelos métodos científicos e não sobre as lacunas e falácias da TE.


Do que podemos concluir que o criacionismo (tradicional e do DI) vão pelo ralo, não é? Infelizmente, você não parece compreender que a partir dos seus próprios comentários e de sua visão (um tanto estreita, devo dizer) de ciência, você não deveria aceitar o criacionismo. Além de tudo, você vive está em flagrante contradição.


Mais uma vez, vc distorceu sobre o assunto tratado agora. Que seria sobre a necessidade de um Ser Supremo Sobrenatural Inteligente para originar o incrível universo e a complexa vida.


Não!! Se fosse assim não existiria tanto interesse em astrobiologia e em detectar evidências de uma biosfera das sombras em nosso próprio planeta. Além do mais, mesmo que os eventos históricos não sejam repetíveis (em senso estrito), uma vez que por definição já aconteceram, podemos estudá-los ao investigarmos múltiplas linhas de evidências independentes, inclusive algumas que empregam métodos erimentais, como o caso post acima (do assunto do qual fosse insiste em fugir) claramente mostra. Isso é ciência de primeira. Mas mesmo deixando de lado os métodos experimentais, e mesmo axpeceitando que a mesma descoberta não possa ser feita duas vezes, no caso de acharmos um fóssil, ela pode ser replicada e corroborada por descobertas análogas. O mesmo pode ser dito para conclusões obtidas por métodos diferentes e através de conjuntos de dados distintos. Desta forma, podem ser estabelecidas leis (ou pelo menos leis estatísticas e princípios gerais) e replicarmos padrões e mecanismos e processos.


Estudarmos os eventos extraordinários, singulares, especiais ou sobrenaturais não significa que possamos conhece-los completamente e nem saber sua causa pela falha e limitada metodologia convencional da ciência. No caso do fóssil, é bem mais fácil devido a repetição do evento em sistemas biológicos.
Mas muitos conceitos e teorias na ciência não são testáveis empiricamente. Ficam no campo ideológico, especulativo e suposições teorizadas como os multiversos, teoria das cordas, bolha, plasma etc. Assim, até nós podemos fazer melhor que o Hawking!
Os físicos admitem que as Leis da Física se anulam na singularidade de um buraco negro. E a mecânica quântica e a relatividade de Einstein ainda estão em debate, assim como o comportamento da luz e da matéria e anti-matéria, ou a energia e matéria escura que todo mundo fala mas ninguém sabe o que é!


Contudo, o ponto principal, que parece lhe escapar completamente, é que mesmo que as geociência e paleontologia e a biologia evolutiva, de modo mais geral, sejam ciências históricas (apesar do usos de experimentação também), o criacionismo não o é. Portanto, mais uma vez suas críticas nem fazem sentido. Ele simplesmente não pode ser visto como uma alternativa científica.


O criacionismo não é contra a ciência ou a biologia; ele é apenas a opção mais sensata, coerente e racional para explicar o surgimento dos sistemas biológicos, em virtude dos seguintes fatores:
-A complexidade especificada e a complexidade irredutível são indicadores ou marcas seguras de design nos sistemas biológicos e empregam subsistemas de complexidade irredutível interdependentes.
-Os mecanismos naturalistas ou causas não-dirigidas não-ordenadas e randômicas não são suficientes para explicar a origem da complexidade especificada ou da complexidade irredutível.
-Várias estruturas irredutivelmente complexas são compostas de elementos harmônicos e interativos nos seres que contribuem para o funcionamento do todo, de forma que a remoção de qualquer das partes faz com que ele cesse de funcionar.


Que cientistas? Os criacionistas membros do ID? Falácia de argumentação por asserção e apelo a autoridades (vagas e não especificadas). Além disso, você mistura questões sobre a origem do universo (que nada tem a ver com este post e nem com este site) e o argumento do ajuste fino que só tem lugar em discussões de metafísica e filosofia da religião.


Um exemplo é o cérebro humano. O próprio Carl Sagan disse:
"a neuroquímica do cérebro é surpreendentemente ativa, o circuito da máquina mais maravilhosa que qualquer outra inventada pelo homem" (Cosmos p.278).
Mas nega que o cérebro humano com mais de 20 milhões de informações e conexões precise de um criador inteligente. Admite que uma mensagem ou sinal curto do espaço implique um ser inteligente como fonte. Ora se uma simples mensagem do espaço requer uma causa inteligente, imagine mais de 20 milhões de informações; sendo o cérebro; muitissimo melhor e mais rápido e sofisticado que qualquer computador CRIADO pelo homem.


Simplesmente por que temos experiência em primeira mão com o tipo específico de design, com as técnicas dos designers, com suas motivações e objetivos e com os próprios designer, nós mesmos. Estes exemplos de design humano são sem sentido para o tópico que você discute por que eles são completamente naturais e familiares. A mera analogia superficial não é suficiente para tornar o argumento dos criacionistas sério e muito menos cogente.


É uma questão simples: tudo tende ao caos, à desordem, à inutilidade, ao desgaste pela entropia.
Mas observe tudo em nossa volta: organismos que limpam o ar, o mecanismo de reciclagem natural da água, as estrelas nascendo, formando novos compostos necessários para a química. Resumindo, tudo na “natureza” é auto sustentável, projetado de forma muito superior às tecnologias humanas (consideradas inteligentes) que consomem os recursos até o fim. Vemos projeto, ordem e design na natureza.
Todas as regulagens das forças elementares da física demonstram inteligência muito superior à humana.
Tudo exibe design, complexidade, inteligência, beleza e organização. O que naturalmente requer uma Causa Inteligente. Atribuir tal organização a entidades não inteligentes, aleatórias, inanimadas, incognisciveis é um assassinato da lógica e da razão.


O domínio das ciências é aberto, pois não podemos saber de antemão os resultados até aplicá-los a um certo domínio.
Então, mesmo caso Deus exista “estando Deus na esfera metafísica transcendental extra-universo.” nem deveríamos colocá-lo na questão. Obrigado, Vc acabou de matar qualquer resquício de argumento pró-criaconista, mas você nem parece se aperceber disso.


Um engenheiro ainda tem ação, domínio, intervenção e manutenção no carro que construiu; e este sente seus efeitos.


Saudações. Espero sinceramente que você deixe seus preconceitos de lado e vá tentar aprender sobre ciências (especialmente sobre evolução) por fontes sérias, não ficando nessas caricaturas sem sentido típicas dos criacionistas. Espero também que você, como muitos outros religiosos, analise as evidências e perceba como elas corroboram em peso a realidade da evolução que, por sinal, é compatível com a fé religiosa de muita gente.


Não tenho fé suficiente como vós; para crer que do LIMO surgiram amebas (já um ser altamente complexo!) e depois por forças cegas do acaso e sorte ininteligíveis um dia em certo tempo, viraram girafas, camelos e GENTE!!

Abraços, saudações e um ótimo 2014.

Comentário de Rodrigo Véras em 20 dezembro 2013 às 11:29

Resposta Parte II



Ou seja, os animais adaptam-se, modificam-se, cruzam-se, mas nunca deixam de ser do mesmo tipo básico original.



Mais uma vez você usa de ambiguidade e imprecisão científica. O que é ser um animal diferente?

Temos ampla e sólidas evidências das transições macroevolutivas, como as que comentei envolvendo vertebrados aquáticos para os tetrápodes e dos sinapsídeos primitivos para os mamíferos modernos, além das evidências moleculares as quais me referi várias vezes. Tudo isso claramente pode ser aceito como evidências de 'animais transformando-se em animais diferentes', mas você obviamente não as aceita. Por que? Porque, muito provavelmente, você demanda que estas transições ocorram na frente dos seus olhos, mas isso é ridículo, sendo um mero espantalho absurdo do que é a evolução biológica. Por outro, lado mesmo mamíferos e répteis não deixaram de ser peixes, tendo em vista a moderna sistemática filogenética. Nós, vertebrados terrestres somos osteíctios sarcopterígios, sendo mais próximos dos peixes pulmonados e Latmerias (e eles de nós) do que somos enquanto grupo dos demais osteíctios actinopterígios. Da mesma forma continuamos a sermos animais bilaterais, eucariontes e assim vai.




Mas adoram falar que ADAPTAÇÃO pela seleção natural, seria evolução!...



Sim é. O que chamamos de evolução adaptativa é evolução por seleção natural. Isso é fato por definição. Não são vocês criacionistas que apitam sobre isso. Esse é só mais um absurdo vindo de vocês. Vcs tem seus próprios critérios e definições dos termos, mas não são vocês que os criaram e nem são vocês que estudam os fenômenos, padrões e processos evolutivos.



Como nos famosos casos da Drosophila e E.Coli , sendo perfeitamente possível qualquer ser se adaptar,... mas as moscas continuam e sempre serão moscas e as bactérias continuam e sempre serão bactérias... Tentilhões continuam tentilhões.



Voltamos a velha lenga lenga criacionista. Estas objeções não fazem sentido, pois remetem a caricatura da evolução que só existe na cabeça dos criacionista e de outras pessoas (inadvertidamente) completamente mal informadas sobre ciência, especialmente sobre a biologia evolutiva. Mais uma vez, as evidências de mudanças em largas escalas de tempo são de outra natureza e vocês fingem que elas não existem ao tentar redefinir os termos e fazer demandas cada vez mais absurdas.




A seleção natural pode ser capaz de explicar a sobrevivência de uma espécie, mas não consegue explicar o SURGIMENTO de uma NOVA espécie em
NOVAS escalas taxonômicas verticais dos seres vivos.



Vc parece não perceber que os cientistas não tentam explicar o surgimento de uma nova espécie a partir de uma anterior simplesmente a partir da seleção natural. A especiação envolve, além da seleção natural, processos como a deriva genética, recombinação, o fluxo gênico, a estruturação demográfica das populações, barreiras geográficas ou subdivisão ecológica de nichos. É são estes e outros processos em combinações distintas que explicam a especiação e o surgumento de novas espécies. Em escalas mais amplas de tempo, quando estamos lidando com linhagens mais amplas e múltiplos eventos de especiação e extinção, aí outros fatores também começam a ser mais importantes, como a dinâmica ecológica em largas escalas de tempo e do espaço, fatores contingentes, como terremotos, vulcões, tsunamis, mudanças de relevo e dos níveis do mar, impacto de meteoros e cometas etc. São estes processos e fenômenos em conjunto que explicam a configuração da biota atual e suas mudanças ao longo do tempo. Portanto, mais uma vez, suas afirmações não passam de caricaturas do que realmente é investigado pelos cientistas.





Segundo crença evolucionista, não só o homem como TODOS os seres vivos “vieram” de um suposto ser (não observado ou comprovado) INFERIOR a uma ameba.



'INFERIOR' é um mero julgamento de valor seu. Isso não faz sentido em uma perspectiva científica moderna, muito menos em uma informada pela biologia evolutiva. Além disso, esta crença, diferente da sua (e de outros criacionistas) é respaldada por ampla e sólida gama de evidências advindas de múltiplas linhas de investigação científica e que refletem-se no imenso consenso científico sobre a questão.



Somos sim todos parentes e as diversas linhagens de seres vivos originaram a partir de um ser mais primitivo (uma população ou meta-população deles, seria mais correto afirmar, especialmente em virtude das evidências de evolução reticulada entre os microrganismos mais primitivos) através de um longo processo de divergência de populações e formação de novas linhagens e extinção de outras. Este é o consenso na comunidade científica e as evidências para tal abundam.




Adiciona-se o famoso refrão: "durante milhões de anos..." para proporcionar este milagre, assim como os supostos/imaginários seres transicionais no processo, não mudará o fato de que TODOS evolucionistas possuem a fé de que o homem um dia foi peixe (ou para piorar, foram “amebas”).



A 'adição do refrão' é também plenamente justificada pois temos ampla evidência geológica e paleontológica destes milhões (e mesmo bilhões de anos). Mais uma vez, quem acredita em milagres (o planejamento e intervenção de um super ser e violação das leis naturais e probabilidades) - e acham que eles deveriam figura como parte da explicação científica - são vocês, criacionistas, e não nós que aceitamos e compreendemos as bases do atual consenso científico. Mais uma vez, existem amplas evidências da evolução tanto em pequena como em grande escala e muitos religiosos reconhecem e aceitam este simples fato. São vocês criacionista, um subconjunto dos religiosos (e que felizmente não representam todos eles, muito menos os que realmente compreendem a questão e estudam a biologia) é que não aceitam isso por questões ideológicas e não por razões científicas e filosóficas sérias.



Me desculpe... mas é somente a formidável e descomunal fé dos crentes naturalistas darwinistas para acreditar que bactérias evoluíram para peixes e depois viraram girafas, camelos e GENTE! ou que répteis/dinossauros evoluíram para passarinhos, e que animais terrestres evoluíram para baleias!



Desculparei o fato de você estar, claramente, fazendo uma projeção psicológica. Mas não conseguirei fazer isso por muito tempo. Devo avisar. Voltando a substância de seu comentário,: Descomunal é a falta de noção e conhecimento científico de pessoas como você que, mesmo, claramente, não sabendo do que estão falando, continuam a afirmar os maiores absurdos e dizer que eles são baseados em ciência. Como já disse, mas repito mais uma vez, temos evidências mais do que suficientes para aceitar estes eventos macroevolutivos estendidos no tempo e admirar sua beleza e significação [Para ficar bem claro: Aves são dinossauros terópodes, as evidências são enormes e claras, sendo o dissenso injustificável.]. Lacunas específicas sobre processos e padrões não refutam as evidências para o fenômeno em si.



O fato de cada vez mais pessoas negarem a evolução, tanto no meio científico como social, deve-se ao conceito errado, ilógico e irracional de tal disparate.



Vc quer dizer o fato de que cada vez mais gente negar a evolução sem compreendê-la e por motivos ideológico-religiosos, não é?



Claramente você não acompanha muito os desenvolvimentos das ciências e muito menos está familiarizado com e literatura científica primária e secundária, não é? O consenso entre os especialistas é gigantesco e a oposição (criacionista) é pura e simplesmente ideologicamente motivada, surgindo, principalmente, das fileiras de grupos religiosos específicos fundamentalistas e literalistas que opõem-se a evolução por que, para eles (vocês) este fenômeno não é compatível com sua leitura específica das escrituras e/ou por que veem na simples aceitação deste fenômeno algum tipo de consequência moral inescapável. As objeções não são baseadas em evidências científicas e nem em bons argumentos. São apenas falácias e distorções. Você com seus comentários não fez nada para mudar esta conclusão, apenas a reforçou ao usar e abusar do mesmo tipo de retórica e cometer o mesmo tipo de erros.

Disparate é achar que falácias são argumentos apropriados e que, para negar o consenso científico, nem é preciso primeiro compreendê-lo, como obviamente você faz.



Não vemos pessoas afirmarem tipo: "eu realmente acredito na teoria da evolução e insisto que eu vim dum peixe.”



Você realmente não sabe o que é lógica não é? Como eu disse, em um sentido científico muito claro e coerente não deixamos de sermos peixes. :)

Isso seria um assassinato da lógica, razão e coerência, mas insistem (por serem maioria no meio acadêmico) em tentarem convencer as pessoas de algo que é totalmente nonsense, ridículo e claramente errado. A maior parte das pessoas não é suficientemente crédula para acreditar que vieram dum peixe.



Você realmente tem problemas sério com diferenciar opinião do senso comum, especialmente a ideologicamente moldada, com os consensos científicos não é? Isso é outra falácia, um argumentum ad populum.





Não há evidências observáveis na natureza. É sua interpretação, sua crença.



Sim existem evidências observáveis na natureza. Existem sim vários estudos com populações naturais, como os guppies de Endler, em Trinidad, e os lagartos Anolis em ilhas do caribe etc. Mais uma vez, vocês faz afirmações sem nem esforçar-se para conhecer a literatura científica pertinente. Estamos cercados de várias evidências de evolução em populações naturais. Chega a dar tristeza da sua capacidade de negação.



Exato, concordo. Pela 'perspectiva científica' é impossível tal análise.



Então, não finja que suas objeções tem qualquer relevância científica, usando falácias em cima de falácias e cometendo erros conceituais e factuais todo o tempo para tentar argumentar contra o moderno consenso científico sobre evolução e sobre as evidências que os respaldam.




O método científico estuda as leis naturais; e estas são eventos repetíveis, regulares, previsíveis. Contudo, a detecção direta de Deus e seus eventos milagrosos sobrenaturais (como origem do universo e da vida) são eventos singulares, extraordinários, especiais, imprevisíveis que fogem aos instrumentos e metodologia científica tradicional limitada e falha que estuda a natureza e seus fenômenos naturalmente causados.



Do que podemos concluir que o criacionismo (tradicional e do DI) vão pelo ralo, não é? Infelizmente, você não parece compreender que a partir dos seus próprios comentários e de sua visão (um tanto estreita, devo dizer) de ciência, você não deveria aceitar o criacionismo. Além de tudo, você vive está em flagrante contradição.



Mas nos caso da ciência das origens; assim como a história do nosso planeta; todos os cientistas acreditam que a origem do universo e origem da vida são eventos singulares, especiais, não-repetíveis, extraordinários.



Não!! Se fosse assim não existiria tanto interesse em astrobiologia e em detectar evidências de uma biosfera das sombras em nosso próprio planeta. Além do mais, mesmo que os eventos históricos não sejam repetíveis (em senso estrito), uma vez que por definição já aconteceram, podemos estudá-los ao investigarmos múltiplas linhas de evidências independentes, inclusive algumas que empregam métodos experimentais, como o caso post acima (do assunto do qual fosse insiste em fugir) claramente mostra. Isso é ciência de primeira. Mas mesmo deixando de lado os métodos experimentais, e mesmo aceitando que a mesma descoberta não possa ser feita duas vezes, no caso de acharmos um fóssil, ela pode ser replicada e corroborada por descobertas análogas. O mesmo pode ser dito para conclusões obtidas por métodos diferentes e através de conjuntos de dados distintos. Desta forma, podem ser estabelecidas leis (ou pelo menos leis estatísticas e princípios gerais) e replicarmos padrões e mecanismos e processos.



Contudo, o ponto principal, que parece lhe escapar completamente, é que mesmo que as geociência e paleontologia e a biologia evolutiva, de modo mais geral, sejam ciências históricas (apesar do usos de experimentação também), o criacionismo não o é. Portanto, mais uma vez suas críticas nem fazem sentido. Ele simplesmente não pode ser visto como uma alternativa científica.


Não somente a origem de matéria, energia, espaço e tempo e suas leis de forma finamente ajustada e mantida desde o início do universo, assim como pela analogia, cientistas aprenderam que certos níveis de complexidade específica originam-se apenas em seres inteligentes.



Que cientistas? Os criacionistas membros do ID? Falácia de argumentação por asserção e apelo a autoridades (vagas e não especificadas). Além disso, você mistura questões sobre a origem do universo (que nada tem a ver com este post e nem com este site) e o argumento do ajuste fino que só tem lugar em discussões de metafísica e filosofia da religião.


Acharíamos estranho e insensato se um professor de biologia dissesse que foi uma causa natural para as faces esculpidas (dos presidentes) no monte Rushmore.



Simplesmente por que temos experiência em primeira mão com o tipo específico de design, com as técnicas dos designers, com suas motivações e objetivos e com os próprios designer, nós mesmos. Estes exemplos de design humano são sem sentido para o tópico que você discute por que eles são completamente naturais e familiares. A mera analogia superficial não é suficiente para tornar o argumento dos criacionistas sério e muito menos cogente.



Assim, é errado supor que leis naturais e o domínio da lei científica é sobre todo e qualquer evento, mas apenas sobre eventos regulares, normais, previsíveis intra-universo e não de TODOS os eventos possíveis, estando Deus na esfera metafísica transcendental extra-universo.



O domínio das ciências é aberto, pois não podemos saber de antemão os resultados até aplicá-los a um certo domínio.



Então, mesmo caso Deus exista “estando Deus na esfera metafísica transcendental extra-universo.” nem deveríamos colocá-lo na questão. Obrigado, Vc acabou de matar qualquer resquício de argumento pró-criaconista, mas você nem parece se aperceber disso.



Saudações,
boas festas pra ti, paz e que o Senhor te abençoe...



Saudações. Espero sinceramente que você deixe seus preconceitos de lado e vá tentar aprender sobre ciências (especialmente sobre evolução) por fontes sérias, não ficando nessas caricaturas sem sentido típicas dos criacionistas. Espero também que você, como muitos outros religiosos, analise as evidências e perceba como elas corroboram em peso a realidade da evolução que, por sinal, é compatível com a fé religiosa de muita gente.

Tenha um ótimo final de ano. Boas festas e que você aproveite o tempo com sua família e amigos.



Rodrigo

Comentário de Rodrigo Véras em 20 dezembro 2013 às 11:28

Resposta: Parte I

Olá, Cícero.

Grato pelas explicações, apesar de um tanto prolixa - pela sua visão como biólogo evolucionista - desejo explanar minha visão:

Já vi que de prolixidade você é que é o entendido, por esta sua resposta. Além disso, a minha resposta revela apenas o consenso da comunidade científica e não apenas minha opinião que isso fique claro.



O experimento teve todos os facilitadores e aparatos necessários para a mitose pluricelular, ainda que encontremos tais condições favoráveis na natureza como vc alega, tal experiência não provou uma suposta macroevolução de um organismo diferenciado, mas apenas reprodução e agregados em CÓPIAS deste mesmo organismo, como o estudo mesmo atesta:



Vc realmente não compreendeu a questão. O experimento não se propõe a provar que a macroevolução ocorrer, mesmo por que já temos várias evidências disso amplamente aceitas pela comunidade científica. O experimento destina-se a mostrar COMO pode ter ocorrido e em que circunstâncias este tipo de fenômeno é mais ou menos provável.



Por que seria desvio? não foram os 1º seres a surgir os unicelulares? como o da experiência? não estaria no pré-cambriano a origem da vida na forma unicelular? creio que a comparação é válida, pois seria desta origem primitiva a causa de toda a vida posterior.



Por que este é um post sobre a evolução da multicelularidade e, além de tudo a origem da vida é um campo multicelular em que a evolução dos processos de autorreplicação e a origem desses primeiros sistemas é só uma parte. Esse é uma típica estratégia criacionista.



Processos e mecanismos naturais, demandariam um legislador, planejador, ordenador, direcionador, mentenedor dos compostos químicos pra formação da primeira vida, mas isto vc não aceitaria, certo?



De onde você tirou isso. Quais as evidências disso? Vc simplesmente alega, mas não argumenta e nem fornece evidências. Isso é uma velha falácia de argumentar por asserções.



Como eu, disse essa é uma questão externa as ciências e a menos que você tenha evidências deste mantendor/criador não-humano e algum tipo de insight sobre seus métodos, essa questão está fora da presente discussão.



Elementos químicos não tem vida em si mesmos, mas como saberiam se organizar para formar uma já complexa célula? por acidentes do acaso às cegas então?



Por que eles precisariam saber como se organizar. Isso não faz sentido, a menos que se parta do pressuposto que é sempre preciso consciência para que algo ocorra. Mais uma vez você argumenta por asserção e não oferece qualquer razão ou evidência para tanto. Além disso, como eu já havia dito e você ignorou afirmar que os cientistas pressupõem que tudo ocorre por acaso às cegas é ridículo, sendo apenas um espantalho do que os cientistas afirmam e investigam.


Mas sabemos que a abiogênese por geração espontânea já foi refutada pelos trabalhos de Pasteur.

Aqui você confunde a questão da geração espontânea que é a origem de seres vivos modernos de uma hora para outra a partir de de restos orgânicos com a origem de sistemas autorreplicantes e protocelulares. Mais uma vez você desvia do assunto.




Digamos, que mesmo que a sorte ajudasse o acaso em extremo (não aleatório??) formando o RNA e até o DNA (que requer organização e informação inteligente).
Fica a pergunta: e as outras unidades, estruturas, organelas e enzimas da célula?? E por que e como ela se duplicaria, Quem ordenaria tal função?



Primeiro, a origem de polímeros como estes não se deu por mero acaso, como você sugere, de acordo com as perspectivas científicas. Eu já expliquei isso e você preferiu ignorar completamente. Aquilo que você chama de acaso ou aleatório não parece como o que os cientistas referem-se a usar estes termos. Fenômenos como a origem da vida de acordo com as pesquisas científicas envolveram tanto processos determinísticos como probabilísticos e ainda assim não necessariamente equiprováveis. Portanto, suas colocações não fazem sentido.



Segundo, por que a origem do RNA e do DNA requeriam informação inteligente? Isso é mais uma vez argumento vazio por asserção. Esse é o seu pressuposto, não um fato e nem mesmo uma hipótese minimamente desenvolvida.



Isso exigiria outra série totalmente distinta de condições. E qual mecanismo seria capaz de captar energia para fazer todo esse trabalho de selecionar aminoácidos e determinar qual deles construirá cada gene da célula, processos esses, que não admitiriam erros sob pena do organismo nem existir!



Lembro que você ainda continua desviando do assunto do post que é evolução da multicelularidade. E não origem dos primeiros polímeros. Mas, como eu já disse, existem vários processos que podem ter sido os responsáveis pela polimerização e ordenação de aminoácidos e outros monômeros, como as superfícies minerais especialmente de certas argilas, certos metais de transição e complexos organo-metálicos. Aconselho você a estudar a literatura científica sobre a área de química pré-biótica e sobre a evolução do código genético. Além disso, a existência de erros nestes processos e portanto de variação provavelmente foi essencial para a evolução dos seres vivos, pois é isso que permite a adaptação. Não há quaisquer motivos para achar que os sistemas mais primitivos precisariam ser perfeitos, já que nem os atuais são, e nem que eles precisariam realizar as mesmas atividades e funções da mesma forma. Muito pelo contrário. Cada vez temos mais evidências que a divisão entre RNA,DNA e proteínas evoluiu posteriormente a partir de sistemas mais simples, usando RNA ou RNAs e proteínas que, por sua vez, parecem ter originado-se de sistemas ainda mais simples mais dependentes dos sistemas e contextos geoquímicos e geofísicos que já mencionei.



Supondo que haveria energia; os únicos sistemas que podem captar energia para fazer esse trabalho são ou vivos ou inteligentes.



Vc está errado, sistemas não vivos captam e transformam energia. Vc deveria estudar mais física e química.

Ainda assim, digamos que fosse produzido uma célula que é uma verdadeira mega-cidade altamente organizada e complexa (em escala micro).



As primeiras células não eram tão complexas quando as células mais simples atuais. Isso é claro. E provavelmente antes delas existiam sistemas protocelulares ainda mais simples. Muitos cientistas trabalham exatamente com a recriação destes sistemas.


Como este organismo ou até esta espécie se fosse reproduzir; iria sobreviver só; visto que na natureza as espécies se interagem entre si para sobrevivência?
Vários cientistas admitem as lacunas nessa área e posterior evolução. Ex.:



Mais uma vez, as primeiras relações ecológicas eram sem dúvida muito mais simples, basicamente envolvendo os sistemas autorreplicantes e seu meio físico-químico. As relações ecológicas tornam-se mais complexas a medida que os seres autorreplicantes se diversificaram e coevoluiram uns com os outros. Lacunas no conhecimento existem em qualquer área da investigação científica. É isso que motiva a investigação científica. Não há nada de errado com isso e admitir a imperfeição do conhecimento é um mero sinal de honestidade intelectual, mas em nada abala a constatação de que os seres vivos evoluíram e evoluem e que o estudo da origem da vida por mecanismos naturais é o único caminho viável, pelo menos, até que se mostre o contrário.





"Temos que admitir que atualmente não existe nenhuma explicação darwiniana em torno da evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular – apenas uma variedade de especulações esperançosas."
(Harold, Franklin M. (Prof. Emeritus Biochemistry, Colorado State University) The way of the cell: molecules, organisms and the order of life, Oxford University Press, New York, 2001, p. 205.)



Essa é uma mera opinião, sem quaisquer argumentos e evidências que a suportem. É portanto um simples argumento de autoridade, mais uma velha e conhecida falácia. Franklin é um conhecido criacionista e suas credenciais não valem nada sem que ele forneça argumentos e evidências respaldadas na literatura científica e consiga justificar seu repúdio ao consenso científico.



A radiação ultravioleta e a radiação cósmica seriam graves fatores impeditivos das reações químicas vitais à formação de vida. Hoje elas não nos atingem com 100% graças ao campo magnético e a camada de ozônio. Ainda assim, os cânceres de pele são bons exemplos de se poder maléfico.



As colocações acima são irrelevantes frente ao que apresentei, especialmente o fato de radiações como UV parecerem terem tido um papel positivo da origem da vida (além de como agentes mutagênicos também terem us certo papel na evolução ao ajudarem a produzir variabilidade genética), além de haveram vários fatore que poderiam proteger as primeiras reações pré-bióticas e sistemas autorreplicantes contra os efeitos nocivos das mesmas, como a própria argila, a água etc. Você é que precisar enfrentar o ônus de demonstrar que as reações essenciais para o surgimento de moléculas orgânicas e a evolução dos primeiros sistemas autorreplicantes seria inviabilizada por tais fatores. Mais uma vez, você está contra consenso científico e é você que deve apresentar evidências adequadas e não apenas declará-las sem qualquer lastro.


Além disso, a presença de oxigênio molecular impediriam as reações químicas das quais os modelos Urey-Miller dependeriam, oxidando e destruindo as diversas reações necessárias tanto para os unicelulares como posteriomente para os multicelulares.



No trecho acima, fica claro que você não sabe do que está falando, pois a maioria dos estudos mostra que o oxigênio molecular livre nos períodos inciais da formação da atmosfera de nosso planeta era ínfimo, tendo apenas mais tarde, com o tempo, aumentado de concentração, principalmente pela atividade fotossintética de microrganismos, portanto, depois dos seres vivos terem surgido e evoluído. Além disso, mesmo que hoje haja um consenso que a atmosfera primitiva teorizada por Miller originalmente em seus experimentos pioneiros não deve ter sido tão redutora, mas mais neutra. Mesmo assim. Com outras misturas mais próximas as condições de consenso, também são formados aminoácidos, apesar de com menor variedade e em menor quantidade. Porém, mesmo nesses primórdios haveriam locais no planeta bem mais redutores, como nas proximidades de sistemas geotérmicos como os que já mencionei e que muitos cientistas investigam como os sítios mais prováveis de origem da vida. Sem mencionar o fato que aminoácidos e outros compostos orgânicos podem ser formados fora da terre e para cá transportados por meteoros e cometas. Por fim, como eu aludi, após o surgimento dos primeiros seres vivos, evolução de seu metabolismo e coevolução de suas interações ecológicas, a própria atmosfera e hidrosfera passam a ser modificadas, como, por exemplo, a partir da evolução dos ciclos biogeoquímicos. A terra não é um pano de fundo fixo e inerte, ela é tanto capaz de moldar a vida como de ser moldada por ela.




E não temos como determinar exatamente a quantidade de oxigênio naquela atmosfera primitiva hostil, e muito menos a camada de ozônio - nosso escudo.





O que é irrelevante, pois barreiras como as que mencionei e mesmo outros gases podem ter escudado a terra. Mais uma vez você faz alegações e tira conclusões muito além das suas capacidades de fornecer bons argumentos e evidências.





Essa é a esperança, crença e interpretação da fé naturalista - onde vc já admite compostos e moléculas orgânicas já formadas??? - que reações e mais reações, sem nenhuma evidência empírica científica, tenham gerado compostos e organismos cada vez mais complexos; e tudo isso através de processos naturais aleatórios sem direção, sem ordem, sem intenção e sem inteligência de nenhum Criador/Ordenador/Mantenedor.





Você está completamente mal informado temos evidências experimentais de várias dessas reações além de muitos estudos teóricos. São os criacionistas que simplesmente negam que elas sejam possíveis sem nem ao menos avaliar as evidências.



E mais uma vez, você usa o termo 'aleatório' de maneira nada clara e inconsistente com a forma que os cientistas o usam. Seus argumentos não procedem.


Isso é pura especulação e gigantesca fé dos crentes naturalistas.



Não. Existem muitas evidências do que afirmei e elas são frequentemente discutidas na literatura científica. Você nem ao menos parece ter se quer uma familiaridade remota com a literatura científica destas áreas, mas mesmo assim se sente apto a opinar sobre o assunto. Isso sempre me impressiona nos criacionistas.



Mas que 'grande transição macroevolutiva' é essa??? o organismo continuou a ser o mesmo organismo - apenas separado ou agregado.



Ué? Aquela para qual termos evidências fósseis e filogenéticas e comparativas de modo mais geral, mas que você prefere ignorar. Mais uma vez, o experimento não visa provar a macroevolução, mas sim investigar seus mecanismos e as circunstâncias em que ela ocorre. As evidências para a macroevolução são de outra ordem e tipo. Vc parece não querer compreender isso e prefere ficar criando e combatendo caricaturas da pesquisa científica.




Ora, para formação de organismos complexos multicelulares distintos exige-se um aumento e organização na informação genética da forma de vida.



Foi exatamente isso que eles obtiveram. A divisão de trabalho celular mostrada em experimentos anteriores e a secreção de matriz extracelular que mantém os agregados juntos são exatamente o tipo de coisa que você nega ter acontecido. Mas existem muito mais evidências de evolução de nova informação genética, com novos genes, novos circuitos fenéticos e funções tendo surgido por meio de mutações, deriva e seleção natural.


Mas segundo o que a ciência tem mostrado, tais processos e informações deixados ao léu por forças não intencionais, não dirigidas, não ordenadas, não inteligentes tendem a dissipar-se e desordenarem-se cfe. a aplicação da 2ª Lei da Termodinâmica. O caos seria a regra e não a evolução/adaptação/melhoramento/ordem.



Aí eu truco!! De novo, não! Existem amplas evidências de que mutação, deriva e seleção conseguem aumentar a informação genética, tanto em sentido mais coloquial como no mais técnico. Existem vários posts neste blog exatamente sobre este assunto. E a segunda lei da termodinâmica não é empecilho para isso. Essa é mais uma falácia criacionista. Você faz afirmações sem qualquer respaldo científico. Vc sabe pelo menos o que é i'nformação'?



Veja, eu não nego a “especiação” – formação de novas espécies – pela seleção natural, mas isso não passa de recombinação de material genético (adaptação) e não criação de algo novo/diferente com aumento de infomação genética (macroevolução vertical).



Cícero, você não faz a menor ideia do que está falando. De onde você tirou que recombinação de material genético é sinônimo de adaptação. Adaptação é um processo de evolução guiada pela seleção natural em que a aptidão média dos indivíduos de uma população mudam a medida que esta se ajusta melhor a algum tipo de parâmetro ambiental. Como você espera que leve a sério alguém que tem domina a terminologia básica da biologia e redefinindo termo ao seu bel prazer sem nenhum rigor. O processo de evolução adaptativa por seleção natural 'cria' sim informação genética, inclusive, no sentido mais técnico do termo ao reduzir a entropia de Shannon associada com as sequências de um (ou vários) locus sob seleção a medida que eles aproximam-se da fixação. Os trabalhos de grupos como os de Thomas Schneider e Christof Adami mostram claramente isso. Vc está completamente mal informado. Isso é o que dá ao se informar apenas por material criacionista e não investigar seriamente a literatura científica. Além do mais termo como macroevolução vertical nem fazem parte do jargão dos biólogos evolutivos e sem definições precisas não têm qualquer relevância para a presente discussão.


A especiação não produzirá estruturas biológicas radicalmente distintas, resultando num animal totalmente diferente – algo que é necessário para que a evolução moléculas-unicelular-peixes-mamíferos-homem seja cientificamente válida – mas sim uma variabilidade única e abragente no fenótipo que constitui as espécies animais específicas dentro do
mesmo Gênero, Família, Ordem na escala taxonômica.



Meu caro, a especiação não 'produz estruturas biológicas'. Ela é um processo em que populações de uma mesma espécie divergem genética e fenotipicamente formando novas linhagens independentes, ou seja, diferentes espécies, adaptando-se aos seus habitats particulares e/ou formando nichos específicos dentro de um mesmo habitat compartilhado, tornando-se, com o tempo, geneticamente isoladas umas das outras. São os processos que ocorrem durante a especiação e que influenciam a divergência genética e fenotípica das populações é que podem ou não produzir estruturas anatômica distintas.



A evolução é cientificamente válida. Existe um amplo e sólido consenso na comunidade científica sobre este assunto. Não adianta chorar. Afirmar o contrário é mentir ou passar atestado de profunda ignorância sobre biologia. O algo necessário para corroborar e validar o fenômeno da evolução já ocorreu há mais de um século e cada vez mais acumulamos mais evidências e exemplos que nos permitem estudar os detalhes, processos, mecanismos e padrões de COMO a evolução ocorre. As evidências comparativas da anatomia, embriologia, bioquímica e genética, juntamente com as evidências fósseis e biogeográficas já são mais do que suficientes, além dos diversos exemplos de evolução ocorrendo em espécies com ciclos de vida curto que podemos investigar diretamente.



Cícero, já expliquei isso e vou explicar pela última vez. O tipo de mudança que você descreve não ocorre por eventos únicos de especiação, mas por vários eventos de especiação ao longo de milhões de anos, cada um deles envolvendo mudanças não muito grandes. Nenhum cientista afirma que peixes simplesmente transformaram-se em mamíferos de um dia para a noite, como você parece sugerir. Isso é uma caricatura grosseira. Porém, temos evidências de sobre que através de múltiplos eventos de especiação e de evolução anagenética, alguns grupos de peixes evoluíram patas, pulmões, pescoços e ao longo de dezenas de milhões de anos reconfiguram sua anatomia dando origem aos vertebrados tetrápodes terrestres. Estes por sua vez evoluíram se diversificaram e deram origem aos diversos grupos de vertebrados terrestres, como os mamíferos, outro grupo, sobre o qual temos amplas evidências fósseis de transição, desde os sinapsídeos mais primitivos até os modernos mamíferos. Ou seja, existem enormes e abundantes evidências fósseis, embriológicas, morfológicas, fisiológicas e moleculares da macroevolução dos vertebrados e de outros grupos.



Outro ponto importante é que as categorias taxonômicas que você se refere são pré-Darwinianas e refletem um modo de agrupar os seres vivos apenas baseados na presença de características presentes nos grupos atuais, isto é, na forma como são hoje. Porém, ao olharmos o registro fóssil e estudarmos as filogenias fica claro que estes agrupamentos não refletem a real organização dos seres vivos. Os grupos modernos, são chamados de 'grupos copa', e são apenas um subconjunto do grupo taxonômico maior que fazem parte que inclui membros extintos, os 'grupos tronco', e com características muito menos distintivas (pois elas não havia ainda evoluído em algum subgrupo) e muito mais semelhantes as de outros grupos mais distantemente aparentados. Estes seres portanto são formas de transição claras, evidenciando ainda mais a evolução em grandes escalas de tempo. Isso sem mencionar as extinções que ao varrerem com os subgrupos com características mais intermediárias e menos derivadas, reforça as distinções modernas entre os grupos. Por isso, mais uma vez, seus argumentos e objeções são mudas frentes as evidências e ao conhecimento científico moderno.







Não há qualquer evidência empírica duma acumulação de modificações graduais gerar uma forma de vida fundamentalmente distinta dos progenitores.



Sim, existem. Basta conferir no registro fóssil. O problema maior como sua alegação é que a expressão 'fundamentalmente distintas' é outro espantalho retórico, pois é ambíguo e mal definido e sendo assim lhe dá a oportunidade de redefinir seus critérios de escolha e mudar suas exigências de evidência quando quiserem. Isso mais uma vez é ridículo e não tem o menor respaldo científico. Vc parece não compreender que frente as evidências e ao amplo consenso científico, o ônus é todo seu de demonstrar que ele é errado e é VC que precisa apontar evidências e caprichar na argumentação. E você não é capaz de fazer nada disso.








continua...

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