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Mário de Pinna e Nahor Neves debatem o evolucionismo


Debate sobre o evolucionismo, transmitido pela SescTV, entre os professores Mário César Cardoso de Pinna (evolucionista) e Nahor Neves de Souza Jr. (criacionista). O vídeo acima é uma lista de reprodução para o programa completo, não é necessário procurar por outras partes no YouTube.


Confira todos os erros cometidos por Nahor Neves de Souza Júnior nos típicos erros criacionistas.

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Comentário de fernando gewandsznajder em 11 março 2014 às 4:45

Sobre explicações criacionistas: em ciência buscamos hipóteses com poder explicativo e preditivo que possam ser testados empiricamente e que possuam coerência explanatória com outras hipóteses, leis e teorias aceitas cientificamente. Explicações do tipo "a evolução ocorre devido a um agente inteligente" são metafísicas, não são empiricamente falseáveis, e carecem de poder preditivo, além de não serem coerentes com todo um conjunto de conhecimentos científicos. É preciso especificar quais os mecanismos e processos pelos quais a evolução ocorre em cada caso (mutação, seleção natural, deriva genética, isolamento geográfico, epigenética, etc.). Explicações do tipo "um corpo cai porque uma inteligência superior assim o quis" não são falseáveis ou testáveis empiricamente -- apenas não possuem o poder preditivo que a ciência quer. As explicações que queremos em ciência são explicações que permitem calcular o tempo de queda do corpo em função da altura (e vice-versa), por exemplo. Minha opinião é que uma pessoa pode acreditar na ciência e acreditar também que um ser superior criou as leis da física, por exemplo. Só que em ciência queremos saber como essas leis funciona, como podemos fazer predições, como podemos testá-las, etc. Enfim, o que estou dizendo é que não deve haver necessariamente uma incompatibilidade entre ciência e religião.

Comentário de Rodrigo Véras em 18 janeiro 2012 às 15:18

Obrigado por partilhar seus comentários aqui, José Luiz. Suas reminiscências nos ajudam  a compreender melhor  a psicologia por trás do criacionismo; e o que o Eli comentou, acho ser a chave da questão. Eles apenas levam suas "críticas" as audiências leigas e em lugares onde podem fazer afirmações sem serem questionados mais incisivamente. Não se aventuram a tentar 'peitar' os cientistas profissionais no meio acadêmico que seria o lugar de disputas caso a 'tese' deles tivesse ainda qualquer mérito, principalmente por que devem saber que nada tem de concreto.

Infelizmente, ambos moderadores não compreendem muito bem o tema e todo o trabalho fica com o Pinna que tem apenas o mesmo tempo que o Nahor e não pode refutar cada detalhe e absurdo dito pelo seu oponente. Mesmo assim, acho que ele foi muito bem e principalmente muito claro.

O Mário de Pinna realmente foi um gentleman e me parece que não 'bateu' de verdade por pena ou algo assim, mas a cara-de-pau do Nahor é de assustar.

Obrigado por comentar.

Abraços,

Rodrigo

Comentário de Eli Vieira em 18 janeiro 2012 às 14:47

José Luiz,

estranho um estudante que pretendia mudar todos os fundamentos da disciplina na qual estava se formando sequer se dignava a questionar os professores em sala de aula.

Abraço.

Comentário de Jose Luiz em 16 janeiro 2012 às 17:11

Acho que o Dr. Pinna foi muito ético. Os dois já haviam debatido este mesmo assunto na Globo News e portanto já conhecia os fracos argumentos do seu oponente. É feio bater em pessoas que não podem ou não sabem se defender. Claro, o Dr. Pinna  deve ter rido por dentro quando o Dr. Nahor afirmou que o estudo científico dele era estudar a bíblia. 

Comentário de Jose Luiz em 16 janeiro 2012 às 16:52

Olá. Sou geólogo, colega de graduação do Sr. Nahor. Nos formamos em 1980, entramos na mesma empresa e, pouco depois, por motivos religiosos, pediu demissão.

. Desde então não sabia de seu paradeiro. Posso dizer que sempre achei muito estranho um geólogo acreditar no criacionismo fundamentalista. Acreditar que a Terra tem apenas 6400 anos pode-se aceitar de pessoas que tem pouco acesso à informação, mas de um geólogo isso nunca engoli. Durante os 5 anos de curso ele jamais contestou qualquer exposição dos professores dentro das salas de aula ou durante as muitas excussões de campo. Ele é muito radical. Aos sábados apenas ora, nada mais. Por isso pediu demissão.

Ele realmente não é cientista. O único livro que ele utiliza para pesquisas é a bíblia.

Comentário de Rodrigo Véras em 14 abril 2010 às 5:58
Oi, Luiz!!! Concordo.

Para mim a consciência é uma propriedade emergente resultante das interações dinâmicas de um cérebro "incorporado" e "atuando" no mundo. Portanto, concordo com você sobre as perspectivas da IA, mesmo que em bases diferentes das atuais, recriar a consciência algum dia. Só acho que isso vai demorar. Minhas apostas de leigo seriam em iniciativas como as estudadas por gente como Rodney Brooks do MIT que levam muito a sério o "embebimento" sensório-motor no desenvolvimento de sistemas autónomos e inteligentes. Acho também que esta questão revela um dos (muitos) problemas da "lógica" criacionista, uma estreiteza de visão, baseada em uma perspectiva tão prosaica que se recusa a perceber similaridades profundas dos sistemas naturais.

As propriedades emergentes e os fenômenos auto-organizados abriram perspectivas de estudo e modelagem de sistemas artificiais, químicos, físicos e biológicos, mesmo que ainda haja muita confusão conceitual sobre a melhor forma de definir "emergência". E olha que estas não são exatamente idéias novas. Alguns desses fenômenos já são bem conhecidos a décadas e certos tratamentos teóricos estão disponíveis já faz muito tempo também. No entanto os criacionistas evitam essas águas como se estivessem infestadas de tubarões, com poucas exceções que em geral nem conseguem entender o que está sendo proposto.

No caso da termodinâmica a confusão dos criacionista vem, na minha opinião, de encarar os fenômenos na ordem oposta do que as ciências tem revelado. Isso acontece por causa da familiaridade/intimidade que todos nós temos com nossas próprias experiências conscientes subjetivas. Os criacionistas representam um extremo dessa tendência que os leva a projetar em tudo essa subjetividade. Esta tendencia de atribuir agência intelectual e subjetividade, acaba levando-os a fazer o mesmo, fazendo-os acreditar que algum tipo de agente cognitivo tem que estar por trás de tudo. Aí eles o hiper-dimensionam, subtraem todas as imperfeições e mesmo assim esperam restar algo coerente e compreensível ao mesmo tempo. Antropólogos cognitivos como Pascal Boyer advogam que a capacidade de inferir/projetar “agência intelectual externa” nos proporcionou uma vantagem evolutiva, mesmo que esta faculdade gere muitos falsos positivos. Talvez a idéia de Deus seja o maior destes falsos positivos co-optado e reforçado pelo poder sócio-cultural da idéia de um 'pai celestial supremo'. Só conseguimos fugir um pouco disso e do senso comum de modo geral ao reconhecermos a possibilidade de erro e ilusão, além do desenvolvimento de procedimentos para o seu controle e minimização e a criação de heurísticas poderosas como a formulação e teste de hipóteses e o desenvolvimento de muitas ferramentas cognitivas, matemáticas e de inferência. Os criacionistas preferem ignorar todas essas estratégias que fazem parte da boa ciência toda vez que elas apontam para uma resposta diferente da que eles querem.

O problema com esta extrapolação exagerada de capacidade de agência intencional à natureza é que ela não parece ser justificada pelo que sabemos, sobretudo nos últimos séculos, sobre a inteligência. Todos os agentes inteligentes que conhecemos de fato são agentes naturais, bastante imperfeitos que planejam as coisas a partir de experiências passadas, sofrem ilusões e cometem erros de avaliação. Mesmo que tenhamos capacidades de generalização e extrapolação, muito do nosso aprendizado, mesmo o coletivo, ainda depende de tentativa e erro. Portanto, toda a causação inteligente que conhecemos é natural, imperfeita e contingente, totalmente baseada em causação física corriqueira não inteligente (e se pensarmos na mecânica quântica até a causação em sentido estrito, isto é, entre eventos particulares passa a ser alvo controvérsias).

Os criacionistas, porém, parecem entender tudo isso ao contrário, partindo do principio que a causação primordial é inteligentemente motivada por uma consciência desencorporada, portanto não-física, mas que não tem nenhuma das nossas restrições normais. Então para eles todo o resto da causação é dependente da inteligência. Porém se esta inteligência é perfeita não tem como aprender, ter dúvidas, ponderar entre alternativas e se relacionar com algo externo, já que está em todo lugar e sabe de tudo de um jeito que nenhuma inteligência natural sabe. Eu particularmente duvido que possa ser dada alguma coerência a esta perspectiva ou mesmo se faz sentido chamar isso de inteligência, mas o estrago advem de usá-la como parâmetro epistêmico .

Por esta estreiteza de perspectiva, que é basicamente uma forma de antropocentrismo, que é baseada nesta inversão, diria eu, ontológica é que parece os tornar incapazes de aceitar a origem da complexidade por processos, mecanismos, leis, princípios (ou seja lá ou que for) naturais e mais simples. Eles não buscam explicações, buscam certezas e apenas confirmar aquilo que eles já “sabem” e que por acaso os conforta, conferindo a eles um lugar especial na “criação” e garantindo uma suposta recompensa eterna. Porém esta crença no fundo não explica nada.

O problema dos criacionistas não se limita ao fato de não entenderem a segunda lei da termodinâmica e a possibilidade de ordem local surgir em sistemas abertos, desde que a entropia do sistema como um todo (possivelmente a do universo se este for um sistema fechado) aumente. Também acho que não possa ser explicado somente pelo desconhecimento por parte deles de vários mecanismos que aumentam a “informação” do genoma investigados por biólogos o tempo todo; ou mesmo do fato de que a ordem (ou complexidade) poder surgir espontaneamente em determinadas circunstanciais, desde que haja um gradiente de energia, como as reações de Belousov–Zhabotinsky ou as instabilidades convectivas do tipo Rayleigh-Benard, e outras estruturas dissipativas, nos mostram claramente.

O problema deles é que a visão prosaica de causação, associada ao medo de lançar dúvidas sobre suas crenças e posições mais amadas, os leva a se engajarem em uma forma de ignorância ativa que demanda uma capacidade de dissonância cognitiva incrível e uma disposição de enveredar por ginásticas retóricas das mais assustadoras. O papo do sol ter que ser inteligente para explicar o aumento de ordem local na superfície da terra, e durante a evolução, só mostra até onde conseguem ir e quão não refletidas são suas posições. Eles simplesmente não estão dispostos admitir a mera possibilidade de que a hipótese (“certeza”) padrão deles possa estar errada ou pelo menos que ela não é cientificamente explicativa (como fazem os teístas não criacionista, o que permite a eles pesquisar e fazer ciência de primeira). Eles nem se atrevem a tentar criar um programa de pesquisa ativo substantivo, eles simplesmente parasitam a literatura científica em busca de citações e argumentos que possam abstrair do contexto e distorcer.

Abraços,

Rodrigo
Comentário de LUIZ SERGIO DADARIO em 13 abril 2010 às 14:16
Rodrigo, seu entusiasmo é contagiante. Estou feliz de ler tudo isto e é notável que estamos realmente diante de um Evolucionismo inteligente. Então vamos lá, primeiro : É claro que Nahor deu um tiro em seu próprio pé ao afirmar que ¨ciências históricas¨ não é ciência. Quer dizer então que, se fosse, então mereceria crédito ? E o que são os mitos da criação? . Segundo : Quem foi que contou pra êle que o Sol não é mais complexo que um cristal de grafite? O que êle acha que partículas e campos eletromagnéticos quantizados andam fazendo na superfície e no interior do Sol? Que falta de imaginação!! No século passado o matemático Kurt Gödel iniciou uma revolução no campo da Lógica e nos fundamentos da Matemática formalizando mapeamentos entre raciocínios metamatemáticos ACERCA da aritmética DENTRO da própria aritmética, o que o conduziu a anunciar seus famosos teoremas. Agora pense, sr. Nahor, na movimentação dos elétrons executando um algoritmo nos circuitos integrados de um computador e tente visualizar uma correspondência com uma classe restrita, porém não nula, de sequências de eventos no frenético jogo de colisões entre partículas e campos no interior de uma estrela! Eu duvido que Gödel não pensaria em tais possibilidades, já que complexidades emergentes apresentavam-se bem diante de seus olhos. Minha convicção de que os pesquizadores em inteligência artificial conseguirão criar auto-consciência nessas máquinas em um futuro não tão distante é de caracter irredutível ( para perplexidade dos que não assistiram 2001-Uma Odisséia no Espaço ). Claro, nada do outro mundo e sim, como alguns cientistas dizem, propriedades emergentes de sistemas complexos. Como você disse, este sr. Nahor literalmente não sabe do que está falando. Se eu estivesse lá, no debate, eu perguntaria à êle : Se o sr. está realmente tão certo de suas convicçôes, por quê então não solicita uma visita para dar uma palestra a respeito de suas ¨ descobertas¨ na sala de controle da NASA ? Por quê não o faz ? Medo de se expor ao ridículo ? Bem, estou com meus minutos e minha paciência contados e acho que vou parar por aqui. Um grande abraço.
Comentário de Rodrigo Véras em 11 abril 2010 às 4:19
Oi, Eli. Espero realmente ter colaborado. Se eu não fosse tão exasperado e ansioso eu mesmo daqui uns dois anos pensaria seriamente em debater, mas é preciso alguém calmo como o professor Pinna e com um currículo ótimo daquele para impor respeito.

Então vou aproveitar e fazer mais alguns comentários. Esses debates são sempre complicados. O Mário de Pinna realmente mostrou que entende (e sabe explicar muito bem) de biologia evolutiva, mas achei que ele não bateu como deveria, mas no geral achei ele muito bom. Das críticas que fiz no comentário anterior ao Nahor e que achei que o Pinna poderia ter batido, a maioria delas não teve um grande impacto, mesmo porque o Nahor quando falou de método científico e da sua definição de ciência só pareceu arbitrário. Ele não é muito bem articulado e era muito repetitivo. Tirando a parte da termodinâmica que o Pinna perdeu ao não ser mais enfático (talvez for não ser físico tenha se sentido menos seguro ao chamar a atenção para as besteiras do Nahor. O que mostra o cuidado típico de um acadêmico consciente), achei que ele foi bem melhor e mostrou de que lado está a razão. No entanto, debates são instâncias emocionais, onde a habilidade retórica conta. Felizmente o Nahor era muito raso e confuso, bem fraco em biologia, e na maioria das vezes a segurança exibida e os detalhes dados pelo Pinna, explicados em um tom calmo e efetivo, ajudaram a mostrar que ele sabia do que está falando, mas admito perto do final o Nahor usou uns bons truques que merecem atenção.

O problema é que em um debate é importante não só ter bons argumentos e expô-los de forma clara é preciso bater nos erros alheios. Este foi um dos problemas, o Pinna é um pesquisador sério e prefere não entrar em questões fora de sua especialidade, como no caso da termodinâmica, diferente dos criacionistas que falam, falam, falam sem medir palavras. Porém não dá pra ter certas reservas, é preciso mostrar os erros e distorções da argumentação alheia e chamar a atenção para eles. Não se pode deixar barato. Acho até que é preciso mostrar consternação e até uma certa indignação, sem ataques pessoais, toda vez que um erro crasso ou absurdo é proferido pelo oponente.

É sempre fácil falar quando se está de fora, mas chamar atenção pra certos detalhes pode nos ajudar a explicar melhor o que está em jogo. Por exemplo, quando o Nahor usou argumento da segunda lei e pareceu que ele deixou para o final mesmo - e o Pinna corrigiu-o chamando a atenção para a questão que aquela formulação só é válida para sistemas isolados – ele, o Nahor, foi esperto e logo antecipou a continuação da objeção do Pinna, dizendo que a explicação do sol, não convence e completou com o argumento absurdo e confuso de que o sol teria que ser mais inteligente do que tudo, para criar complexidade, por que tem que vir de fora. O Pinna até que tentou discordar, mas o Nahor insistiu e ficou perguntando então da onde vem a energia ou a fonte de ordem. Como ele já tinha desqualificado o sol, com aquele argumento sem sentido e idiota, deixou o Mário meio perplexo. Aí voltou ao tópico da seleção não gerar nova informação. Ele misturou um monte de coisas em um argumento só. Até lembrou, de passagem, do episódio do Dawkins que não teria 'conseguido' responder a pergunta sobre a informação. Foi o único ponto em que achei que ele se saiu “melhor” do que o Pinna, mas as custas de levantar uma nuvem de fumaça.

Este tipo de coisa acontece quando as afirmações do oponente são tão cheias de erros e equivocação conceitual que demora muito para uma pessoa honesta e inteligente, mas que não espera este tipo de retórica, pensar em algo que consiga responder as sandices do oponente. Eu acho que é uma versão da falácia ad auditorium. Então, a regra número um em debates contra criacionistas: Não confie neles. :)

Por isso, se for debater com um criacionista não basta saber sobre evolução e sobre ciências, é preciso fazer o dever de casa, isto é, conhecer os argumentos e estratégias retóricas deles, mas especialmente do debatedor em particular. E eu diria até, em um caso como o do Nahor que é professor universitário, dar uma olhadinha no Lattes dele pra saber o que ele publicou e onde, pois ele usou como argumento do criacionismo não ter atrapalhado sua carreira científica. Isso até pode ser verdade, ele pode ter artigos publicados em bons periódicos, mas duvido que algum deles seja em periódicos de biologia ou filosofia da ciência e sejam sobre o criacionismo, que é o que seria relevante.
A mesma coisa vale para o fechamento dele falando de Newton e seus estudos sobre exegese bíblica e sobre as profecias de Daniel. Sim é verdade que esta era a parte que Newton mais se orgulhava de suas investigações e junto com seus estudos sobre alquimia, provavelmente constitui a maior parte dos trabalhos dele. Porém o que ficou para a ciência foram os trabalhos sobre ótica, inércia, gravitação e matemática aplicada, o resto virou material historiográfico para se reconstituir a visão de mundo deste cientista e não serve como modelo de trabalho científico.

Aquele saudosismo da época que a filosofia natural e a história natural eram submetidas a teologia, também merecia uma chamada de atenção. :)

Rodrigo
Comentário de Eli Vieira em 11 abril 2010 às 2:15
Rodrigo, seus comentários renderam bastante, vale a pena assistir aos vídeos denovo e ler o que você disse (para quem chegou a esta página agora).
Comentário de Rodrigo Véras em 9 abril 2010 às 23:06
Bom o Mário Pina. Ótimo exemplo dos salmões no lago Washinton e excelente exclarecimento sobre o equlibrio pontuado, usando o estudo das populações fósseis de moluscos. Só faltou falar da origem dessa idéia a partir do modelo de especiação alopátrico (ou parapátrico) do Mayr. Muito didático o Mário. Ótimo mesmo.

Adorei! "O homem é um macaco!!" Perfeito!!

Agora esse Nahor. Design Inteligente não é criacionismo? Vai nessa!! Ele aplica o método científico clássico? O que é isso? O mesmo de Descarte? O de Bacon? Ele sabe do que tá falando?

Pô, muita cara de pau dele.

Os biólogos não sabem dá onde vem a complexidade? Como o Eli falou, inserção e duplicação são processos básicos para gerar novos genes. Um dos processos mais investigados pode ser expresso em três etapas fáceis de dizer:

1) Duplicação gênica;
2) Sub-funcionalização;
3) Co-optação fincional.

O Michael Lynch tem um livro inteiro explicando a organização e arquitetura genômica e ou aumento de complexificação do mesmo por mecanismo de genética de populações, a maoria deles neutros ou quase-neutros, desde origem de íntrons as sequências regulatórias. Todos processos de aumento de "informação" explicados de forma muito elegante por mecanismos naturais. Aliás gostaria que os criacionistas definissem informação, pois o que eles falam não tem nada haver com a teoria de informação de Shannon e nem a informação algoritima de Kolmogorov-Chaitin. O que eles pressupõem é uma suposta teoria "semântica informacional", ou seja, uma teoria do "conteúdo das mensagens" sem nenhum rigor matemático e só serve como 'balagadã' retórico.

Eu sabia!!! Eu sabia!! Ele o Nahor usou o argumento da segunda lei. Que cara de pau!! E ainda misturou com a teoria da informação e complexidade. Gostaria que o Mário tivesse sido mais enfático ao refutar esta besteira. "O sol teria que ser mais inteligente pra ser a fonte de complexidade" Que tipo de argumento é esse. O Mário deveria ter batido aí. Isso não faz nem sentido.

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