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Memética como hipótese evolucionista para a cultura

Se entendermos a evolução biológica como reprodução diferencial de replicadores genéticos, poderíamos aplicar analogamente este pensamento à cultura?

Seria a cultura capaz de evoluir?
A evolução cultural pode ser reduzida a unidades de aprendizado?
Essas unidades podem ser bem explicadas pelo conceito de meme?

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Respostas a este tópico

Permalink Responder até Roberto Alves de Almeida em 27 outubro 2008 at 12:14
Eli,
A primeira pergunta é bem complexa e remete a segunda.
Acho que para começarmos o debate é preciso em primeiro lugar definir exatamente o que é "evolução biológica".
Se for apenas e simplesmente mudança, então cultura efetivamente evolui posto que muda. Mas se evolução biológica é 'algo mais' do que mudança, ai cabe discutir se há ou não alguma analogia entre os dois processos.
Ou seja, o chute inicial está em dar a defininição de evolução biológica. A partir dai a discussão pode fluir.
Ah, é calro, depois desta definição inicial, é preciso também definir cultura, o que já é bem amis complicado.

Roberto Almeida
Permalink Responder até Eli Vieira em 8 novembro 2008 at 14:06
Olá Roberto, fico feliz por seu interesse nesse debate.

Roberto Alves de Almeida disse:
A primeira pergunta é bem complexa e remete a segunda.
Acho que para começarmos o debate é preciso em primeiro lugar definir exatamente o que é "evolução biológica". Se for apenas e simplesmente mudança, então cultura efetivamente evolui posto que muda. Mas se evolução biológica é 'algo mais' do que mudança, ai cabe discutir se há ou não alguma analogia entre os dois processos. Ou seja, o chute inicial está em dar a defininição de evolução biológica. A partir dai a discussão pode fluir.
Ah, é calro, depois desta definição inicial, é preciso também definir cultura, o que já é bem amis complicado.

Roberto, a definição de evolução não carece dos mecanismos evolutivos. Como diz Rosana Tidon, pode-se imaginar até que seja um deus controlando, mas o processo da evolução simplesmente acontece e ele é definido como pura mudança. Mas não qualquer tipo de mudança. Por isso, apresento duas definições, dos glossários de dois livros famosos da Biologia evolutiva:

Glossário de "Evolução", de Mark Ridley (Artmed, 2006):

"evolução - Darwin definiu-a como "a descendência com modificações". É a mudança, entre as gerações, nas linhagens das populações."



Glossário de "Biologia Evolutiva", de Futuyma (Punpec 2003):

"EVOLUÇÃO
Em sentido amplo, a origem de entidades possuindo diferentes estados de uma ou mais características e as mudanças em suas proporções ao longo do tempo. Evolução orgânica ou evolução biológica é a mudança ao longo do tempo das proporções de organismos individuais diferindo geneticamente em uma ou mais de suas características; tais mudanças expressam-se através da origem e subsequente alteração da frequência de alelos ou genótipos de geração para geração dentro de populações, pela alteração das proporções de populações geneticamente diferenciadas de uma espécie ou pelas mudanças no número de espécies com diferentes características, alterando, desse modo, a frequência de uma ou mais características em um táxon superior."

Portanto, a definição de evolução biológica independe dos mecanismos propostos pela Teoria (Sintética) da Evolução.

Sobre cultura, conta-se uma piada muito comumente: que se você perguntar a 10 antropólogos o que é cultura, obterá 10 respostas diferentes.

A definição que nos interessa seria: conjunto de comportamentos aprendidos, que não são ditados pelos genes. Comportamento engloba aí, creio, memória ontogenética. Nossas memórias, por exemplo, sobre quem foi Getúlio Vargas, são coisas aprendidas, não há genes para Getúlio Vargas nos nossos cérebros.

Há, é claro, genes que controlam o ganho de memória, a seleção das memórias, a reverberação na memória recente, a consolidação em memória de médio e longo prazo, etc. Uma coisa importante a ser definida é que nem toda memória ontogenética é cultura. Podemos imaginar muitas memórias que temos e não são parte da nossa cultura, pois não as ensinamos, não as escrevemos, não as transformamos em informação cultural.

Partindo daí, devemos nos perguntar: de que modo evoluem esses comportamentos aprendidos? Que eles evoluem, para mim não há dúvida. Mas não é, obviamente evolução biológica, e sim cultural.

A Memética entra na história quando propõe que a evolução cultural é análoga à biológica no quesito de ser dotada de replicadores.

Podemos dividir a informação cultural em replicadores? Fica a pergunta.
Permalink Responder até gino sérvio Malta Lôbo em 1 dezembro 2008 at 20:01
Não sou da área biológica, mas tenho uma curiosidade sobre estes temas, já que se ligam umbilicalmente a nossa visão de mundo. Geralmente a transposição simples de conceitos da área das ciências  da natureza para a área das ciências sociais redunda em fracassos. A diversidade de paradigmas em domínios tão diferentes quase sempre se torna um óbice intransponível  para o livre trânsito de idéias entre esses domínios do conhecimento. A evolução, contudo, em que pese ter nascido no seio das ciências naturais, carrega em si um germe, uma idéia,  que não é própria e específica de um determinado domínio do conhecimento. Eu diria que a evolução é uma teoria da mudança. Não só os seres vivos mudam com o tempo, mas também a cultura, as idéias e mesmo os minerais. Essas mudanças serão mais rápidas e mais drásticas dependendo sobre que elas incidem. Mudanças culturais são bem mais rápidas que as mudanças nos seres vivos.O que não se pode descurar é das especificidades próprias  de cada domínio do conhecimento, para que uma transposição que pode ser benéfica e trazer novos insights para um ramo de conhecimento, não se torne manca. Eu confesso que não sei se podemos falar genericamente em uma unidade de transmissão cultural, que seria o meme. Dawkins dá como exemplo de memes melodias, ideias, modas de vestuários etc. Não poderia uma melodia possuir vários memes ? E uma determinada lei que se impõe a uma sociedade apenas pela vontade arbitrária de um governante seria um meme ou um conjunto de memes ? O que seria cada meme da lei ? É possível contabilizá-los ? Parece-me que é difícil pensarmos esta unidade enquanto ente linguístico, dotado de uma significação . 

 
Permalink Responder até Eli Vieira em 3 dezembro 2008 at 20:21
O problema da individuação do meme é de fato relevante, Gino. Quantos memes há numa letra de música? Não sabemos.

Mas será isso um problema para a Memética?

Não sabemos até hoje quantos genes estão envolvidos na simetria bilateral. Entretanto, é uma característica presente em quase todos os eumetazoários. Não sabemos no nível gênico como essa simetria se quebra, por exemplo no desenvolvimento do linguado, nem sabemos muito bem as razões pelas quais órgãos internos dos vertebrados tendem a ser bilateralmente assimétricos.

Não sabemos quantos genes estão envolvidos no crescimento e forma final de uma orelha. Ou seja, não sabemos quantos são os genes "da" orelha.

Entretanto, essa ignorância não invalida os princípios da Genética. Portanto, não estou muito preocupado com o número de memes presentes numa letra de música mais do que estou preocupado com o número de genes que formam uma orelha.

Basta saber que tanto a sentença quanto a orelha podem ser ao menos em parte reduzidos a replicadores.

__

Categorizar a informação cultural em memes é reconhecer a cultura como um processo dinâmico, que é aprendido, ou seja, replicado por mentes. A informação só está "no mundo" quando algo ou alguém é capaz de a ler.

Sem uma vitrola, a informação acústica de um disco de vinil não está no mundo. O disco não passa de um punhado de polímero de carbono.

E sem um ouvido e uma mente, a música do disco de vinil ao ser tocado pela vitrola não está no mundo. É apenas um episódico desenrolar de ondas mecânicas rítmicas que se propagam por meios materiais.

Então, os memes não estão "no mundo". Eles são parte de um nexo cognitivo entre o mundo e a mente humana, mais especificamente no que se refere à cultura, às mentes em coletividade.

Perguntei se poderíamos dividir a cultura em replicadores. A minha resposta é sim, mas eu ainda não estou certo de que posso responder "sim" com firmeza enquanto a individuação dos memes for obscura.
Permalink Responder até gino sérvio Malta Lôbo em 10 dezembro 2008 at 23:43
Salve,

Vc, ao que parece, reconhece a impossibilidade de se identificar os número de memes em manifestações culturais , mas não vê em tal circunstância um óbice à aplicação dos princípios da genética, os quais teriam aplicação válida nesses domínios.

De fato, a própria genética não identificou os genes responsáveis e o número envolvido em várias manifestações da vida animal. Isso, contudo, não significa que eles não possam ser descobertos e que não possuam, cada qual, uma identidade própria como unidade replicadora.

Eu penso que a transposição para o mundo cultural da genética esbarra em algumas características próprias que não existem no mundo natural. Um gene não pode conter outros genes, mas o mesmo não é válido para um meme. Uma determinada palavra pode possuir sentidos diferentes (polissemia) e ser um meme para cada sentido. A própria formação da palavra é decorrência de uma evolução da linguagem (no país tal uma palavra se escreve com a letra X e em outro com a letra Y) na qual o seu sentido originário e a sua grafia podem ter mudado.

Que a cultura é um processo dinâmico e que ela é replicada eu não nego , mas o recurso a uma unidade replicadora, pensada ela como algo similar ao que encontramos no mundo natural, com características semelhantes, como forma de pensar as mudanças por que ela passa não me parece, prima facie, uma solução bem ajustada.

Aliás - e aqui vai uma pergunta que é reflexo mesmo de minha ignorância sobre o tema - o que não é meme em matéria cultural? Letras são memes (suas representações pictóricas, sonoridades etc sofrem mudanças com o correr dos tempos) ? Palavras são memes (seus sentidos, grafias etc mudam com o tempo)? Obras humanas são memes (a arte , a arquitetura e mesmo a tecnologia espelham a época da sua criação e mudam com o tempo)?
Permalink Responder até Rafael Augusto Alves Campos em 18 janeiro 2009 at 22:08
Letras, livros, palavras, e todo o 'Terceiro Mundo' de Popper são memes. Agora admitir que eles são memes não significa reduzí-los ao absurdo, ignorar características principais de cada qual ou procurar um conceito meramente útil ou encaixante para os mesmos. Os memes imitam o mundo natural no nível matemático das coisas, não necessariamente em toda sua extensão. Enquanto existem os genes, a evolução e diversos outros mecanismos que propiciam a variação da frequência de um dado genótipo, fenótipo, ou o aparecimento de uma mutação, isto no mundo natural, pegando a essência matemática desses processos podemos encarar a cultura como um universo de replicadores. As mudanças que uma dada palavra (uma unidade de informação, um meme) sofre não invibializam a memética, apenas a mostra de forma ainda mais similar com como os seres vivos se diversificam, reproduzem, outros.
Partindo de um ponto de vista matemático podemos pegar um dado conceito, como por exemplo o conceito de Transdiciplinariedade, nossa variável principal, e fazermos um experimento mental: Imaginamos uma cidade com uma população X, e que existam Y formas de indivíduos dessa população esbarrarem com o conceito de Transdiciplinariedade, que existe uma chance Z de um indivíduo que absorve esse conceito passe ele adiante, que uma população inicial K conheça-o, que ele tenha um tempo T para se difundir. Podemos inserir aqui quaisquer variáveis para compreender como se replica esse conceito, nossa variável principal, e ainda podemos ser além de quantitativos, podemos definí-lo primariamente e avaliar sua evolução de um ponto de vista da lógica fuzzy. ou seja, decorrido um tempo T podemos avaliar em qual grau o conceito original foi mantido, em qual magnitude foi alterado, porque foi alterado, qual sua resistência a alteração, se a alteração é útil ou não dentre outros. Vejo a memética como um estudo quantitativo/qualitativo da informação, não algo meramente quantitativo. Eu poderia derivar diversas equações matemáticas que seriam um tanto quanto confusas/incognoscíveis sem um background extenso em matemática, mas que em analogia com a sociobiologia (e seu uso da matemática e da lógica darwiniana) e com a sociologia científica (e seu uso de teoria da informação, estatística, princípio do choque do real, teoria dos efeitos limitados, teoria da comunicação) nos permite analisar a evolução, endensamento, diversificação da cultura nas suas mais variadas manifestações.

Assim como para a evolução a especiação não é um problema, para a memética uma palavra ser centenas de anos depois da sua origem interpretada de forma diferente também não é um problema. O que não podemos é cair em anacronismos quando abordarmos a cultura de forma memética, não podemos exigir um reducionismo determinístico da informação a unidades rígidas, imutáveis e que não sofrem alteração alguma dentro dos memeplexos nas quais se encontram.
Permalink Responder até Rafael Augusto Alves Campos em 18 janeiro 2009 at 22:14
Desculpas se não fui claro, dúvidas só perguntarem... Sono, gripe, descomforto...
Permalink Responder até gino sérvio Malta Lôbo em 20 janeiro 2009 at 3:00
Salve Rafael,

Não sei se entendi bem, mas parece-me que , de certa forma, vc não discordou de mim. A impressão que eu tive das mensagens do ELI - e ele pode me corrigir se não foi isso que quis dizer - era que ele estava ignorando características próprias do mundo cultural, defendendo a aplicação da teoria genética a este mundo sem qualquer adaptação. O que defendo é que se sob muitos aspectos é-nos dado trazer aportes da genética para o mundo cultural, por alguns outros concluímos que esses aportes não dão conta da realidade cultural. Parece-me que a memética, embora tenha tido seu nascedouro na genética, tem algumas características próprias que a distingue, não sendo nem podendo ser uma mera transposição daquela para o mundo cultural.

Em nenhum momento questionei a memética ou mesmo usei o fato de uma palavra mudar de significação com o tempo para afastar ela como uma forma de compreensão do mundo cultural. Ela deve ser empregada para compreensão do mundo cultural, mas não podemos fechar os olhos e pensar que tudo o que vale para a genética é similar e tem plena aplicação na memética.

Parece-me que o conceito de meme liga-se, de certa forma, ao ângulo da abordagem que é feita. Assim, se examinamos a palavra "caça" sob o ângulo da significação, ela encerra dois memes: um relativo ao verbo e outro relativo ao produto da caça. Se a analisarmos, contudo, sob o ângulo das letras, forçoso é reconhecer nela quatro memes. Outros ângulos de abordagem são possíveis, mas fico com estes, que já são suficientes para demonstrar o que quis dizer. Na genética a quantidade e genes não muda de acordo com a abordagem.
Permalink Responder até Rafael Augusto Alves Campos em 24 janeiro 2009 at 12:36
Dá para concordar quase integralmente com o que você falou, eu acredito que o Eli pode apenas ter sido interpretado errado mas ele não vê a memética como uma transposição da genética, o que acontece é que por analogias e pelos mesmos axiomas nós montamos a memética matematicamente falando (eu sou físico/matemático logo eu sempre que postar aqui vou puxar tudo para a física ou matemática não por desrespeito aos muitos biólogos que aqui participam, eu pretendo me graduar em biologia ainda, mas apenas porque eu não sou o mais referenciado para falar de biologia aqui :D).
Eu e o Eli estavamos discutindo seriamente a individuação do meme, e nós chegamos a conclusões interessantes.
Eu já tenho trabalhado uma ou outra coisa na memética, do ponto de vista matemático, e pretendo publicar quando for algo mais encorpdao e abrangente.
Permalink Responder até LUIZ SERGIO DADARIO em 5 fevereiro 2009 at 12:54
Estou acompanhando este fórum e gostaria de fazer as seguintes observações:
1) Uma ¨Ciencia da Memética¨só será possivel após um pequeno glossário de definições claras e precisas dos diversos termos e objetos que estarão sob investigação.
2) Uma distinçao entre ¨objetos sintáticos¨ e ¨objetos semânticos¨ é essencial no que diz respeito às possiveis interpretações e diferentes significados atribuidos aos termos e objetos definidos no item 1).
3) A natureza discreta da linguagem e, por outro lado, a sensação de continuidade nas imagens visuais sugerem fortemente que se faça uma distinção entre dois grandes campos da Memética, a saber:
A) Memética digital ( caso discreto )
B) Memética analógica ( caso contínuo )
OBS: Devo confessar que desconheço completamente a literatura e o estágio de desenvolvimento desses assuntos mas é evidente para mim e para todos aqui,como ficou claro desde a proposta do Eli,que a ¨cultura¨, essa abstração conceitual que ainda não conseguimos definir com precisão,de fato, evolui.
Permalink Responder até gino sérvio Malta Lôbo em 9 fevereiro 2009 at 3:05
Esta discussão está muito rica, apesar de parecer não haver muitas discordâncias. A minha impressão é que estamos levando a memética passos adiante do que foi imaginado por Dawkins (meu conhecimento de memética se resume a um capítulo do livro o gene egoísta de Richard Dawkins e a algum texto esparso em revistas científicas). Com aportes da matemática, da linguagem e da biologia e, com certeza, de outros ramos do conhecimento, espero que, em não muito tempo, ela desenvolva a capacidade de fazer previsões (se é que já não faz, pois, como o colega que me antecedeu, "desconheço completamente a literatura e o estágio de desenvolvimento desses assuntos") e se assente como uma disciplina científica.

O último post, por se utilizar de conhecimentos próprios de área do saber a que não estou familiarizado, necessitaria - ao menos para minha pessoa - de alguns esclarecimentos e aprofundamentos .

O nível aqui está excelente.

Um abraço a todos.

Gino
Permalink Responder até LUIZ SERGIO DADARIO em 26 fevereiro 2009 at 13:33
Atendendo ao pedido de meu antecedente Malta Lôbo, que requisitou maiores detalhes de meu comentário anterior farei a seguir uma breve digressão. No meu modo de ver, podemos adotar arbitrariamente um dos seguintes pontos de vista quando apontamos para um possível ¨História e Origem dos Memes¨:
A) Proceder como fazem os historiadores, isto é, investigar esses assuntos de tal forma que quase não seja possível distinguí-los, por exemplo, de uma ¨História das Idéias¨, tão ampla quanto podemos imaginar, abrangendo Filosofia, Artes, Política, Religião, etc..., e restringindo-se estritamente aos fatos, isto é, sem que se faça menção explícita alguma a um possível mecanismo de transmissão subjacente e comum a todas elas. Neste caso a ¨evolução¨ das idéias, qualquer que seja o contexto, se confundirá com a sua própria descrição.
B) Busca sistemática de uma base conceitual adequada e livre de ambiguidades através de uma análise cuidadosa dos possíveis ¨invariantes¨ envolvidos que resultam de definições claras e precisas dos vários termos e objetos relevantes de tal forma que seja possível determinar, com a maior aproximação desejável, o seu ¨GRAU DE CORRESPÔNDENCIA¨ com a teoria darwiniana.
Como disse no meu primeiro comentário, esta segunda opção é, no meu entender, a mais adequada e a mais promissora no sentido de se poder estabelecer parâmetros de comparação entre a ¨Memética¨ e a origem e evolução das espécies, tema este proposto pelo Eli. É nela também que podemos identificar o ¨habitat¨natural para o problema da ¨individuação¨dos memes, que já está sendo objeto de estudo do Eli e do Rafael. Quanto à questão das variáveis ¨contínuas¨, para as quais eu sugeri uma possível ¨Memética Analógica¨, em oposição à ¨Memética Digital¨, prefiro me abster provisòriamente de qualquer tentativa de definir seus termos, dada a sua complexidade e amplitude.
Acho que vou parar por aqui e espero que este tema continue ¨vivo¨ na comunidade como um verdadeiro ¨meme bem sucedido¨.
Um grande abraço a todos.

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